许子东、陈丹青《锵锵三人行》:胡适与五四运动的起源

许子东、陈丹青《锵锵三人行》:胡适与五四运动的起源

有声读物」「2019-01-29」「窦文涛/许子东/陈丹青」 《锵锵三人行》是凤凰卫视出品的著名谈话类节目,由主持人窦文涛主持,一起针对热门新闻事件或社会热点话题进行研究
窦文涛:《锵锵三人行》,丹青兄,许老师,昨天咱们聊“五四”时候名人的生活作风问题,聊得非常好。但是除了生活作风,我觉得也得聊聊人家的学问作风,我老有...

窦文涛:《锵锵三人行》,丹青兄,许老师,昨天咱们聊“五四”时候名人的生活作风问题,聊得非常好。但是除了生活作风,我觉得也得聊聊人家的学问作风,我老有一个渴望,我有时候看他们的这些传记,我想听他们的课,想做他们的学生,五四时候的胡适,或者这些人,我老想知道他们是怎么讲课的,可后来有人跟我说,你听不见。

比如说周作人,说周作人那叫观者如堵,可是实际上谁也听不见,就是声音像蚊子一样。说他就是拿着稿,就这么念,念完完了,完全是因为他的威望,大家都想看见人,这么去看。但是我觉得也有意思,我听他们说讲课,当时这个北大的什么教授,一个人一个范儿,是不是?

陈丹青:我这里讲个小故事有意思,就是傅斯年和胡适的关系,你知道胡适到北大任教的时候,好像是1915年,才26岁,然后就说有一个哥们儿从美国刚回来,小青年听听他讲的怎么样。当时顾颉刚在他的班上,大概20岁还是21岁,然后傅斯年比顾颉刚大了一两岁,他是属于什么呢?就是此前北大是章太炎学生的这个阵营,然后这些教授都很喜欢傅斯年,因为一个才子。

结果顾颉刚就去问,说我们这个哲学系来了一个年轻的教授,刚从美国来,我们要把他扳倒,因为他们此前有过例子,有个哥们儿讲什么史前史,还是什么的,讲得不好,居然就真扳倒了。

窦文涛:是吗?还搞学校内部斗争呢?

陈丹青:对,这里面的消息就很有意思,就是当时的师生关系、学问关系是这个样子的,20几岁的学生会来挑教授,看你怎么着,不行就条子递上去,把你问倒,然后跟学校汇报说这人可以走,就有这样的事情。结果傅斯年就去旁听了胡适的一堂课,听完以后回来跟底下这帮哥们儿说,慢一步,这个人有道理,这个人有道理,学问未必那么多,但是他有新方法,后来就转到胡适门下了。

窦文涛:他们还分门别派呢?

陈丹青:胡适十多年以后,还专门在北大的一个纪念会上说过,傅斯年当时做了这么一件事情,才让我在北大站稳了脚跟,是不是这样?

许子东:顾颉刚晚到了,他们事先策划的,就是说用英文写中国哲学史大纲,他说这不是胡闹嘛,对不对,20多岁,28岁嘛,蔡元培直接给他聘书。

陈丹青:26岁。

许子东:胡适在杜威那里考试没过关,哥伦比亚大学的考试,它美国的制度到现在,我当时看这一段,我的最大的感受是美国的考试制度到现在还是一模一样的。就是一大帮子的洋人,考一个中国的题目,然后其中只有一个人是懂中文的,杜威也不懂,然后最后就没给他过,胡适那个时候没拿到,胡博士,胡博士是假的,那时候没拿到。

窦文涛:那是假文凭。

许子东:后来26年在中国出了大名以后,才给他名誉博士,结果顾颉刚晚到了,说是他们策划好了的,来了以后傅斯年说,按我们的广东话说话,有料,有料。因为他提供了一个新的思路,后来这些人真的就是他的门下了。

窦文涛:你说顾颉刚,我记得我昨天还看了一个,是顾颉刚跟章太炎,这反映那个时候留洋回来的一种学术风尚,就是章太炎是国学大师嘛,那这个顾颉刚算是他徒子徒孙辈儿的,回来之后,从欧洲回来,就跟这个章太炎讲,因为他受了西方的影响,什么东西说都要重实证,对吧,亲眼看见的方可作实。

然后章太炎听着很不耐烦,就问他了,说你有曾祖父吗?顾颉刚说老师,我当然有曾祖父了,章太炎说你见过他吗?但是这就让我想起一个事儿,你看包括胡适,他们出去的都是那种比如说杜威的实用主义,重实证,讲什么德先生、赛先生、科学民主。甚至那个时候,他们回来,他们认为中国落后的原因就是因为儒释道这一套,就是这种五迷三道的,封建迷信,他们要铲除这些个东西,因为这个又跟当时的持手国粹的这一派,发生那么激烈的冲突。

但是我就觉得,丹青说的一个词儿值得寻味,他说很多人被劫持了,我就特别有体会。你比如说鲁迅,到现在我才知道,他写过很多东西,文言文也写过,白话文也写过。

许子东:当然,《中国小说史略》。

窦文涛:对,他这个人是多方面的,可是你看,我在小的时候,我还没看过鲁迅写的书的时候,我听到的一句话就是鲁迅骨头是硬的,这就是我对鲁迅的印象,一度我在小学还是中学,我以为鲁迅是一个类似于黄继光一样的人物。你知道吗?你会觉得这是个硬骨头,这是个革命斗士。

陈丹青:胡适也被劫持在哪儿呢?就是1956年以后,全国展开胡适批判运动,整个文本加起来有400多万字,可是真正最重要的估计就只有一条,就是多谈些问题,少谈些主义。

窦文涛:这是胡适提出来的。

陈丹青:这就是条罪,在50年代,可你现在想想这句话多对呀?多谈些问题,少谈些主义。

许子东:我到现在还记得,我那个时候读批判用的《红楼梦辩》,就是俞平伯的那个。第一段话就是讲,论高鹗续书之不可能,就是说为什么高鹗续《红楼梦》不可能?他说文学作品是一个人个性的表现,那前80回就是曹雪芹的个性,那你后面,你要是学曹雪芹的个性,你就上升了自己的个性,你肯定没有前80回好。你要是坚持你自己的个性,那你写出来,也就是你高鹗的个性了,那你肯定跟前面80回不和谐。

这么浅的一段话,我记得我当时放下书,在我那个时候,我放下书我记得看着公园的那些树,风吹着,就抵过我当时读的无数的书。就是这么简单一句话,因为那个时候,就是文学是个性的表现,这一句话在相当长的一个时间里就没有,批判就是要批判这个东西。

窦文涛:你说当时这些知识分子,他们自觉自己是个什么人呢?是有革命战士的任务吗?他们觉得自个儿?还是说我就是个学者?

陈丹青:国家兴亡,匹夫有责,我相信是这样子,舍我其谁。

许子东:到他们为作家笔编“新文学大系”的时候,胡适把这个东西摊开来说,他们两个人有不同的论法。陈独秀说,假如不是我们当时这样做,因为时代发展的需要,也会有人这样做,所以这个是历史发展的历史唯物主义的必然论,胡适就不同意。胡适说要不是当初我们几个人挑出这个事情,也许延个二三十年,也许变化不一样。胡适的历史观是跟陈独秀不同,那个时候就已经暴露了大家方面很不一样的。

窦文涛:你看这个名字,我觉得能决定命运的,你看这胡适,胡适之,你发现没有?他什么人都合适?

许子东:和谐。

窦文涛:我的朋友胡适之嘛,这个人可真是对任何一个人,小的低到一个学生给他写信的,都是那么温文尔雅,都是那么好商量这个人,你觉得说话说的。

陈丹青:每个礼拜有一天是开放的,家里面什么人都可以来,就是他生活比较稳定那一段,二几年到三几年这一段。

许子东:但你要看茅盾后来写《我所走过的道路》的时候,到商务印书馆,他做小伙计的时候,他回忆胡适,人家请他,他说他多高傲啊。

窦文涛:当时还有一种,就是什么有用、无用,其实我就觉得为什么说很多被劫持,或者被贴了标签,比如说我就发现好像说刘半农,还有什么赵元任这些人,人家当时自己觉得是兴趣。比如说我搞这个文字音韵学这个研究,我是一个兴趣,而且也主张,不一定非要为了一个什么目的去做这样的学问。可是你看,到后来他都被划分了阵营,这是什么骑手,那是什么大将,甚至于包括我就说像丹青画的。

陈丹青:《国学院》。

窦文涛:《国学院》,你像当时王国维、陈寅恪在干些什么,他研究的那个东西,说实话到今天我也看不太懂,但是似乎他们跟这个时代潮流,没有太多关系。

陈丹青:他们在做一件胡适提出来,胡适提出来四个目标,其中有一个目标就是整理国故,整理国故,很重要的工作,我们今天无非也就是想整理国故,现在“五四”都成为国故的一部分了。

许子东:而且从中国文学批评中国美学的角度来讲,王国维的后面没有人操控他,他是到目前为止,在这一方面他最好的。

窦文涛:那你说他当时是怎么想的呢?对外界这个所谓亡国灭种的这种危机,他有没有应对呢?他的心里有没有一种中国士大夫的那种?

许子东:他不应对了嘛。

陈丹青:对,他有预感,他知道整个此前的中国传统,可能到这儿是一个终点,所以他的寻道说是有各种解释,就是寻中国文化之道,在他的死因的各种揣测当中。

许子东:另外一个人也有预感,比如说张爱玲,她不就是说嘛,时代是一个轰轰烈烈的车在往前走,可是我们只能可怜的看着橱窗里,我们自己的一个面影,非常可怜自私的,你根本挡不住这更大的破坏。你知道为什么?这些人是极其清醒,那么清醒的人就特别痛苦,特别孤独。另外有些人,你比方说刚才的劫持,是指后面的文学史改变对他们的评论,比方说鲁迅骨头硬,那是毛泽东对他的评论,但更有趣的是,这些人自己对自己的评论,那是更有意思的。

比方说郁达夫写《沉沦》,他自己评《沉沦》有三次,一次是刚发表的时候,他写着我的《沉沦》写什么?写现代人的灵与肉的苦闷,性心理的压抑。过了五六年,26年的时候,他重新出版他的全集的时候,他就说那是毫无价值的,唉声叹气,一点都没有价值,讲了一番牢骚的话。到了1932年,紧接着32年,是31年之后,他解释这个作品,他说我一个游子到了东洋,在东洋我才看到我故国的沉沦,看到我弱国子民的悲哀,所以我就发出了这样的一种声音,你看这不就上升到民族国家语言的历史上。

窦文涛:本来他也是写性苦闷的。

许子东:对,你看三个东西,你说有吧,都有,但是为什么一个作家,对他自己的作品会有不同的意思呢?这是跟着整个意识形态的变化在改变。

陈丹青:最极端的是到郭沫若,郭沫若说在建国以后,他说我49年以前写的所有东西都是不对的,到文化大革命,他说我要全部烧掉我过去的著作。

窦文涛:那这人这辈子剩下什么呢?

陈丹青:所以啊,这是五四要反思的地方。

窦文涛:你怎么说那个时候的文人,他们知道自己闯了祸呢?是什么意思?

陈丹青:对,闯大祸了,胡适现在很多言论里面就说过,当初我们几个人,在那儿谈论这个文学革命主义,其实是一个非常斯文的一个小范围的。但这把火点成这个样子,然后此后各种党派就出来了,1919年是五四运动,1921年是共产党成立。然后到二几年、三几年,返回去想想看,形势变化非常大。

他做五四运动的时候,国民党还是一个在野党,还是要去北伐才能拿到中国的,可是到三几年情况就不一样了,已经开始在剿共了。所以他们非常知道这批文人在一个学校里面,在一个房间里面喝喝茶、抽抽烟,把这事儿闹出去,弄几本刊物,结果变成全中国的一个,等于历史抉择这样子。

许子东:从文化使命的角度来讲,胡适是比较早清醒,所以他在激烈反传统的新青年上做主帅,很快他就提出整理国故,他是最早。

陈丹青:而且他是最早退出白话文运动的人。

许子东:所以我们一般的演说,就是从那个时候左右开始,才开始分裂的。

窦文涛:而且我记得好像还有一种说法,说那个时候胡适说的是什么呢?所谓打倒孔家店,说反的是孔教,而不是孔子,但是到后来好像就变成,从那个时候就开始打倒孔老二了。

许子东:但是另一边就已经挡不住了,我父亲那个时候在上海大学读书,他就回忆,他跟施蛰存、戴望舒他们是同学,他印象最深,最受欢迎的课是恽代英跟瞿秋白,所以那个时候上海大学已经跟黄埔军校一样,在培养革命干部了。

后来一方面左联,我们上次讲偶然因素嘛,真有一个偶然因素。比方说20年代后期,鲁迅是被两边骂,一边是后期创造社,从日本回来的一些人,骂他过时了。另外一边是梁实秋,骂他翻译不好,骂他硬译,就很侮辱他。但他们两边骂的时候,这个时候他有一个朋友瞿秋白,那时候他在党内已经退下来了,他看到了鲁迅的重要性,结果就通知在上海的中共的领导,就叫这个创造社后面的那些人停止攻击鲁迅。

陈丹青:李丽珊出来收拾的,说他是我们的人,从此就停下来了。

许子东:然后不仅停下来,而且夏衍、冯乃超他们去拜访鲁迅,就说我们都错了,您才是我们的指导。

陈丹青:一帮小青年,鲁迅都50多岁了,他们才20几岁。

许子东:所以梁实秋是没有指令的,他还在那里批评鲁迅,还在那里人性争论,所以鲁迅后来30年代就成为左翼的一个骑手,但是他从来没掌握实权,实权一直在周扬他们手里。

窦文涛:但是鲁迅自己清楚吗?

陈丹青:他完全知道,他完全知道,他说你们来了以后,我就穿上黄衣服,马路上耍街,就这样,或者你们最先要整的就是我。他在私下都跟朋友说过,他有一个学弟,跟他一块儿办杂志的,李志后来解放以后,在人民文学出版社,好像一直在编辑《鲁迅全集》这些。但是他抵死不肯谈,就是鲁迅当时对左翼这一块儿到底什么看法,因为鲁迅私下跟他说过很多,所以我们现在还是不知道。

许子东:鲁迅后来是真相信了,他真相信了,他接受了马克思主义的一些理论,这个俄国的一些理论,但是他到了36年,所以后来他们接到共产国际的指令要放弃这个左联,要解散左联,要国防文学什么提出。鲁迅就不愿意嘛,鲁迅他想不是你们革命,你们怎么突然可以放弃,他是真信。

陈丹青:在他身上的反差,也是“五四”那代人其实很认真,就是他读到的所谓唯物论那一块儿,和他见到的左翼作家这一块儿,他没有办法,人是这么一群人,人格上有很多问题,他是痛恨他们,一直到后来矛盾公开化,答徐懋庸的信函,跟“四条汉子”的事情。可另一方面,他的那种道德观,在当时找到所谓马列主义的时候。

许子东:救中国一条路。

陈丹青:所以他晚年是这么一个焦虑中。

窦文涛:内心交战。

许子东:他万万没想到,后来接近他的丁玲、冯雪峰都倒闭了。

陈丹青:在这一层上,胡适比他看的清醒。

窦文涛:怎么讲?

陈丹青:对整个这些问题看的比较清醒,那要从胡适后面的情况来看了,尤其是他跑到台湾去以后,抗战他又到美国去当大使,那这里面他经历过整个“五四”,到底的后患是怎样的,他还说出来了一件,这事儿跟他有份,他也有份,他是点火的人。

窦文涛:就是说连这个当时的始作俑者,也始料未及,学术范围内、文学范围内。

陈丹青:所以我很冒昧的说,就是五四咱们要来定性它的话,它一方面是光芒万丈。因为照胡适当时的说法,他在搞一场中国文艺复兴,他的意图是这样,如果不是文艺复兴,至少也是个启蒙运动,但是最后被救亡冲走了。所以五四回到原点,它是光芒万丈的,但是另外一句话就是后患无穷。

窦文涛:光芒万丈,后患无穷。

陈丹青:我们是应该知道什么是后患,我们这几代人,我们应该知道什么是后患。

窦文涛:这种激进的。

陈丹青:然后在知道这个后患以后,翻回去再去同情的去了解五四那代人。

许子东:从这边概括说,泥沙俱下、众生喧哗、生气凌厉,所以泥沙俱下,什么是泥沙这个你们自己去思考。

窦文涛:那么你说从今天看起来,这个当年的德先生、赛先生,完成了任务了吗?科学?

陈丹青:科学这一块儿,我又听到一种说法,我不是学界里的人,他们说现在学界有一个结论,就是说“五四”现在下来的果子,就是科学主义。

窦文涛:科学主义。

陈丹青:我说这话怎么说?他们说你看现在至少所有在领导层的,他都是技术官僚。

窦文涛:全工科、理工科。

陈丹青:全都是理工科出现的,那我一想也对,你翻回去想1919年,我应该说是清末明初了,就是要学新学,然后富国强兵,然后怎么样怎么样。其实就是要咱们中国得有自己的科学,我想它的顶峰就是我们的原子弹出来了,然后我们现在最骄傲的,说来说去还是西南联大出去的那几个人得了诺贝尔奖。

窦文涛:还真是,还真是。

陈丹青:你说是不是这样?

窦文涛:他说的这个西南联大,我也是看过很多,包括汪曾祺写的文章,你就感觉那个时候抗战时期那么困难的一个学校,可是怎么结出了那么多果子。

陈丹青:因为西南联大,就是清末是呼吁要办新学,到了西南联大,实际上是一个结果的时候,当时你看南开、北大、清华三个学校能够跑到那儿,就是姻缘聚会,那么一小段时间出了多少人。

许子东:所以五四的良性的延续,西南联大是一个重要的转折,重要的关键。

陈丹青:这个好果子是看得见的。

窦文涛:按说这跟蔡元培有关系吗?就是兼容并包的这种学术自由的方针,各种各样的学者都可以。

陈丹青:还有这第一炉馒头出来了嘛,五四是点火,然后咱们来烧一锅新的汤,就是第一炉馒头出来,就是西南联大这些人。

窦文涛:就这一炉?

陈丹青:就这一炉,此后一炉别说了,到现在一炉一炉又出来了,咱们也别比了,到现在为止,大家还是说。

许子东:不过后来台静农把这个传统带到台大,后来就延续到夏济安,一直到白先勇他们,香火也还是在延续,还是在不同的情况下延续。

窦文涛:还有余香袅袅。

许子东:对。

窦文涛:就想起五四之后到今天,我老有一个问题,你说这个历史,它是偶然的,还是必然的?就是你看总是感觉当初一些人本意是要弄一个什么,叮呤咣当,叮呤咣当,跟着内忧外患,这就裹胁在一起,造成一个谁也没想到的一个结果。

许子东:我刚才讲的那个瞿秋白跟鲁迅的友谊,那就是一个偶然,对不对?那就是一个偶然,当然总的来讲,我还是有点相信必然的,普列汉诺夫的话,在我的生根,偶然性是多种必然的交叉点。现在回过头来,五四到现在90年,其实是三三分的,到四九是前30年,四九到七九是30年,前30年是五四这个启蒙,后30年是革命,最近30年是建设。

从七九年开始,我们重新反思五四的传统,每年都会有人提出来,五四的精神我们怎么样继承,怎么样。所以虽然我们对五四有种种的不满、非议、反省,但是就像你说的,走不出的五四,我们其实身上都在学五四的精神。

窦文涛:你觉得呢?

陈丹青:是啊,我非常同意他的观点。

窦文涛:走不出的五四?

陈丹青:这个三分,也不是这么说法,不是叫走不出,就是当我们在反省也好,肯定它也好,我们要非常清楚我们身上哪些东西是五四给我们的,至少就是没有五四我们今天不会是这个样子,我们开口说的话就不会是这个样子。

窦文涛:没错,没错,甚至我给你说,包括我们主持人,有时候主持节目,慷慨激昂的调调,我都觉得那也有渊源。

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