蔡康永《周二不读书》:诺贝尔文学奖得主(莫言)访谈

蔡康永《周二不读书》:诺贝尔文学奖得主(莫言)访谈

有声读物」「2019-02-07」「莫言」 山东省高密县人,十岁因为文革缀学,之后加入解放军,以乡土文学掘起文坛,是当代最具影响力的华文作家之一。
蔡康永(以下简称蔡):莫言这位作家,他最被人知道的是,他有一部长篇小说『红高粱家族』当中,有两个篇章被改拍成了电影『红高梁』,自从这个电影拍出来之...

蔡康永(以下简称蔡):莫言这位作家,他最被人知道的是,他有一部长篇小说『红高粱家族』当中,有两个篇章被改拍成了电影『红高梁』,自从这个电影拍出来之后,很多人就因此用这个方式来认得莫言,不知道作者本人是不是乐意这个方法,因为其实电影跟小说是颇有距离的。你会不会觉得对于小说作者来讲,这是非常委屈的事情,要老是被人家用电影来认识?

莫言(以下简称莫):没有,我觉得这个作家要与时共进--用我们大陆流行的话来讲,时代发展…就是当电影电视这两种这个艺术形式或者说媒介出现以后,如果写作者再采取一种抵抗的态度,显然是很不明智的,第一个就是说我想一个作家的书如果能够改编成电影或是电视剧,一方面还给作家带来丰厚的版税收入,另外一方面就可以扩大作家的影响,提高他的知名度,当然也会使他的书给更多的人所阅读。

成名作的透明红萝卜

莫:我的成名作是跟『球状闪电』同时创作的一篇叫『透明的红萝卜』,那是一九八四年写的,真正写作是一九八三年,发表的时候是八四年,我当时是二十八岁吧。所谓的成名是怎么样一个状况?这个『透明的红萝卜』一出来,第一就是文坛圈子里面,评论家包括作家,大家一致认为小说非常好,是很少见到的,或是多年没见到的有原创性的具有某种创新意义的一部小说,那么这个作家也是跟着一下子冲,一提莫言,大家都知道他有透明的红萝卜。

蔡:在『透明的红萝卜』之前,你已经写了多久了?

莫:之前我也写了四五年的时间,陆陆续续地发表了大概十几个短篇中短篇小说,这些小说肯定就是发过也就发过了,大家也没什么印象。

蔡:这四五年当中您会焦虑吗?就是怎么还没有成名?

莫:当时也顾不上,就是在大陆这个情况下,那么多的文学爱好者,能够发表已经很荣幸,很多人写了十年二十年,这个小说草稿,在床下面一箱一箱的时候,一麻袋两麻袋的,最大的愿望就是能变成铅字就好,像我们这种能够在刊物发表的,他们一定很羡慕,那没什么焦虑。当然发表十几个小说以后,看到不断地有人大作出来引起轰动,自己当然也希望能够有一天,也写一篇小说,一下子被大家都注目,这种想法是有的。

蔡:那这个想法会导致一种写作上的策略吗?就是要怎么设计才会…

莫:这也没有,这个想法就是导致就是一种更加疯狂的写作,像当初『透明的红萝卜』或者『球状闪电』刊出的时候,有人想要去追索莫言是师承哪一派?或者是从什么地方学来的吗?这个我想,我的路数好多人也都没分析出来,很难归类就是了。早期我是在大陆的河北地区工作,河北地区有个很有名的作家叫孙黎,他开创这个当代文学的一个流派,叫荷花殿派,就是写的很清丽很委婉很抒情,我早期的小说也很喜欢这个;后来到了八十年代中期了,像这个西方的很多作家的作品以及拉丁美洲像马尔克斯,你们这边叫马奎斯吧,他的『一百年的孤寂』,我们叫『百年孤独』,这种书也出来上市,对这种写作者就是产生了很大的刺激作用,所以那时候,我想这些东西对我都有影响的。

军人身份的莫言

蔡:台湾的文学界其实有一些资深的写作者,他们来自于军中的背景,可是这个背景并不为读者们所熟知,大家看朱西宁的小说或者是司马中原的小说,或者读一些现代派诗人的诗时,都并不觉得说他们是所谓的军中的文学创作者。莫言有很长的时间是在解放军的单位里面服务,这个身份有迫使你必须要把文学拿来作为为政治服务的一个比较重要的表态方法吗?

莫:倒没有,我想写作者天生具有一种叛逆性,包括当时台湾的军中作家,你刚才讲的朱西宁先生、司马中原先生、段彩桦先生,他们的写作我想跟当时的政治,也是一种叛逆,那么首先就要说明大陆军队里面这种文化,有一个这个特殊的文化现象,就是它养了一批艺术家、作家、画家、音乐家、杂技团、京剧团、拉二胡的、吹笛子的、打篮球的,它养了一大批专业的文体人才,而且水平都很高,那作家是其中的一个组成部分。俗话说你端了人家的饭碗,就要替人说话,但是我想小说家,他肯定不满足这种正面歌诵的正面宣传东西,他不愿意把自己的小说或者把自己的笔,变成一种宣传的工具,所以他还是要透过小说来解释人生。我受到的限制就更少,因为当时军队的很多作家,他一开始就写的反映军队生活的题材,我的笔一开始直接就伸向了农村、伸向童年、伸向记忆,但是说在八十年代的时候,整个大陆的文学界应该是相对宽松的,而且军队当时对我这样的另类作家还是持一种宽容的态度,大部分这种领导他也不看小说的,军队的领导他本身也是作家,他知道你这个小说是有价值的,固然没有直接地宣传军队。所以并不是外行领导内行,当时我们有几个老师都是非常优秀的小说家,然后在军队有很高的军阶。

被退稿的莫言

蔡:大家大概还会以为像莫言这样子具有领导地位、享誉国际的作家,绝对不会被退稿,可是实际上在他成名之后,他有一篇叫做「战友重逢」的小说,你描述说这篇小说被四个刊物退稿?那是已经在你成名之后的事情?

莫:那应该是『红高粱』发表以后,就是九十年代了,这个现象纯粹是因为这篇小说的政治立场,不是小说的问题,这篇小说对战争的态度,一个就是八十年代,七十年代末的时候,大陆跟越南发生了一场边境战争,当这个战争结束后,一大批军队作家写了很多这个反映边境战争的小说,那我对于这批小说,我觉得写得比较肤浅,太急功近利了,昨天刚刚大剌剌地打完了仗,今天小说的炮就出门了。而且在这个小说里面,拔高了中国当时军人的素质,就是说太模仿俄苏文学,也就是苏联文学那种士官文学,苏联当时就是很多军校毕业的比较高的文化水准的军官士兵,在二战期间,有一种很理想化的很人道主义的东西,我觉得我们的很多作家对这个苏联文学的模仿,我受不了的。

中国解放军的这个基层官兵的主要成分是来自农村,文化水准相对地很低,大多数都是农民的孩子,他们这个感情跟俄罗斯的这种士官贵族传统的深厚%文化素养的民族是不一样的;另外我对于这场战争,我本身也对于…这个战争价值何在?就是说我们当年牺牲了死亡了阵亡了那么多的士兵,过了不到十年,两国的元首又重新握手言欢,又成了新友邦,大家就要反思,我们经常在战争中牺牲了数万的士兵的生命,究竟有什么价值?我的小说里,考虑了英雄的问题,我觉得世界上有很多在现实生活当中,变成了英雄人物的人,他本身并不具备多少英雄素质,那这个英雄就没有成为英雄,我在这篇小说里集中考虑了这个英雄和英雄素质这种问题,当然这个传统的军事文学有很大的差别,我原本我知道够呛,但是我没想到这么多刊物不敢刊登。

勇敢的莫言

蔡:看莫言先生的作品,很多人觉得他的确勇敢,这个勇敢不光是在于他觉得作家应该坚持自己,觉得对的该写的东西,除此之外,也包括了他在中文传统里面,描述事情或者是遣词用字上面的勇气,像很轰动的『丰乳肥臀』这套小说,得到了第一届的中国有一个叫做「大家文学奖」,这个大家文学奖是不是目前中国大陆的最高金额?十万人民币的文学奖…

莫:现在是不是最高,我已经不知道,当然在九五年是最高,九五年那时候人民币比现在还要高,当时好像从来没有过这么高金额的奖金。

蔡:『丰乳肥臀』你如果打开这个书的前头,好几位也是文坛都有名气的评审,都说应该要把这个奖给这本书给莫言,可是这些评审在讲这些意见的同时,都会在末尾补充一句话非常有趣,他们都会说:书名粗俗一点,可是不表示书没有深度,或者说书名根本不是问题,不应该构成批判的一个原因,也就是说丰乳肥臀这四个字,好像变成了一个标靶的样子,当时严重到是要需要这些名作家出来替你维护吗?

莫:这个书没有出版的时候,书名已经开始受批评。我当时起这个书名,心里也知道,肯定是要给自己找来麻烦,当然我感觉到没法儿修改,我想就姑且先叫『丰乳肥臀』,写完了以后,再斟酌更换一个更好一点稍微含蓄一点;当我写完了整本书以后,我发现非这个『丰乳肥臀』不可,因为一换上别的都觉得不对,它就是应该叫这个题目,所以出版社也动员我能不能改,我说不改,不发表拉倒,我坚持叫『丰乳肥臀』,他说这肯定会产生很多误解,我不管那么多了,我相信还是有的读者读完了全书以后,会感觉到这个题目它本身,不仅仅像大家所想像的那样是一个很粗俗的字眼,而且如果纯粹从语言学上的角度来讲,丰乳肥臀它本身没有褒贬,它就是一种对人的身体的器官的一种客观的描述。这丰乳,毫无疑问,带着某种歌颂的意思,母亲、土地都跟这种生殖啊繁殖啊哺乳啊有关系,肥臀带一点嘲讽啊反讽啊讽刺挖苦的意思,我想这个书的后半部份%恰好是非常吻合的,因为大陆从进入了九十年代之后,实际已经变成商品社会了,广告铺天盖地,而且不管是报纸的广告电视的广告,好像全中国男人都是阳萎,需要壮阳,全中国的女人的乳房好像都不够大,都要丰乳什么,就是涉及到性意识方面的广告铺天盖地,我觉得肥臀就是对这种现象有所嘲讽。所以他这个小说前面部分确实写的很严肃,一进了八十年代以后,就是大陆进入改革开放以后,小说的调子就越来越变成讽刺、嘲讽的东西。

庞大时空与历史背景的莫言

蔡:以莫言的小说所涉及到的时空背景,它的历史规模,很多读者大概会对于作者莫言产生一个向往之情,就是希望能够征询他一些对于伟大的事情的意见,可能会把宇宙当中古往今来的问题都拿来请教他,读者有这样的问题问你的时候,你都回答吗?

莫:我能回答的回答,回答不了的装胡涂,就是这样。因为作家他也不是一部百科全书,很多东西事实上是不懂的。

蔡:那您在写作的过程中,有感觉自己的智慧随着写越多书增长吗?

莫:写的越多,智慧越少,应该是越感觉到无知,我并不是指专业知识,我单指小说本身这个艺术。有人就说我写的越写越纯熟,我觉得不是这样的;有人说我越写越有自信,确实也有人越来越自信,我是越来越不自信,因为我觉得作家写作的历史越长,他的前面的成果越多,作家背的包袱更沉重。人在开天辟地的时候,什么都是新的,当你有了一定的成就以后,发现要摆脱自己过去的作品,太难太难了!第一个就是文字上有一种巨大的惯性,如果想完全创造一种跟过去作品不一样的文字风格,一种叙述语言,那极其困难,就好像我要把我这个讲了二十年的这个山东话彻底改掉一样,这个口音是不知不觉地带出来了。故事本身也有惯性,就你写惯了这种故事,塑造惯了这一类人物,经常不知不觉地自己就出来了,像遗传一样,那我在写小说的时候,经常就是不知不觉的发现,后面这个人物跟前面那个人物像,这两个东西对作家,我相信确实是一种考验。在关于小说的结构上,有几种常见的结构,当然完全可以按照传统方法,按照时间的顺序,从头到尾讲一个故事,当然我觉得这样不满足,因为现在底定的小说,经过这么长的时间,多少代的作家不停地探索,“讲什么“当然是一个很重要的问题,”怎么讲“也是一个很重要的问题,小说的结构跟小说的内容,在某种意义上,已经分不开了。

蔡:您在一次访问当中提到,你现在写小说常常写到一半就已经失去耐性或者是失去自信,这个是最近才开始的吗?

莫:我想前两年也有过这种现象,只是前两年用笔写这个问题还不是这么突出,用笔写第一个慢,第二个格外地艰难就是如果焚稿,实在得下巨大的决心;现在用电脑删稿是很容易的事情,随便一点,好像什么都没有了,我想这个从九六年开始用电脑以后,第一个它允许你同时开了五六部小说的头,修改起来也方便,所以经常写到一半,感觉这没有兴趣没有意思,但在构思之中是非常机动的;过去用笔写的时候,写了五万字感觉到不满意了,我把后面那两章撕掉,改变了一个方向,还可以继续下去,现在因为同时开了好几个头,就感觉没有兴趣就先放到一边,过一段再来处理。这个电脑我现在有些反感,但是必须顺应潮流就是了。

字数最多的莫言

蔡:台湾的人现在对于文章短的程度要求,对于某些写作的人来讲,几乎到了不可思议的地步,比方有的人说在网站上面看一个网页的文字,看的人的耐心是三百个字左右,所以当他们碰到莫言,动辄几十万字的长篇小说,实在觉得不可思议,甚至感觉到惊骇或者是震撼。您为什么愿意写这么长的小说?就你从来都不担心读者会觉得字太多吗??

莫:我从来不愿意写长小说,我恨不得一开头马上结尾。小说自己它本来要这么长,没有办法的,而且这个像『丰乳肥臀』,我原来应该给它再扩张三十万字才好,现在是五十万字,很多地方都没有写充分,像『檀香刑』我想写十来万字,因为它现在很流行这种小长篇,第一个读者没有那么大的耐性,第二个我想写作者也轻松嘛,但写着写着就写长了,这从来就不是一个可以妥协的事情,这我想这个那没办法的。像仙鹤的腿嘛就是仙鹤的腿,鸭子的腿就是鸭子的腿。该多长就多长,我想哪怕剩下一个读者,我想该写多长还是写多长,我相信只要写得好的话,你写一百万字还是会有人在看。

笔下多变的高密

蔡:我在看台湾出版的莫言作品时候,会看他有没有帮这本书写个序或者写个跋,写个前言或者写个后记,用这个来判断他对这个题材的感情到什么程度,这当然是一个很主观武断的作法,比方说我们看『传奇莫言』,莫言就会愿意写一篇描述整个故事的背景,他的跟他的故乡山东省高密县东北乡的关联,或者看『酒国』的时候,最后莫言会写一篇他从小就偷喝家里头的酒,然后还发明了方法,就是酒变少了就拿水进去兑,以为可以骗得过爸爸,结果被妈妈发现了这一类事情。有些题材对你来讲是真的觉得亲切,你就会在后面写一个这么样的交代?还是不一定?

莫:我想这些交代,事实上都是被出版商给逼的,我从来不愿意写序写跋,我觉得没有必要,我该说的在小说里全都说了。像『丰乳肥臀』就没有,后来好像也写过,我记得日本版非要我写一个序,头疼得我是怎么办,但是人家既然就是这套书是这个体例,就必须有一个序或跋,也就妥协了。你会看到,实际上我写序写跋,都是在没话找话说,『酒国』里面,小时候偷酒喝跟这个小说没什么关系,但要凑上两千字或者三千字,你说写什么?因为我想有很多作家,尤其是台湾的年轻作家,在理论方面都很擅长的,像张大春啊骆以军啊朱天文啊朱天心啊黄景树啊,都是一手拿笔写小说一手拿笔搞评论,眼光也都很准确,也能够看到问题的要害,我缺少这方面的修练,所以你让我编两个蒙人的故事,那我云山巫照的胡吹瞎盖还可以,真让我写篇理论方面的文章,我真的发愁得很,所以我的这种所谓的序跋,实际上还是在讲一个故事算了。

小说要经验不是经历

蔡:莫言本性管,他的女儿也开始发表长篇小说,已经有处女作谈好出版社要出了,所以这个是您预料中的事吗?就是你的独生女也会成为长篇小说作家?

莫:这个我都没想到的,因为我这个女儿%她是学理科,我不骗你,我从来不把我的作品给我的家里人看,包括家乡的父母,包括我自己的孩子根本不给她看,前两年吧,她上了大学以后她对当前这些大陆很多青少年写作很火爆了一阵,中学生甚至小学生都在写长篇,而且很畅销一印几十万,我的女儿可能看了这个书,她的脑子智力一逼,她批评人家,我说你有本事你写一篇给我看看,我当然随便说的,后来过了一年,她真的捧了一堆稿过来,写了一个长篇,然后到胡同的打字社里让人家给打出来。

蔡:您女儿的长篇小说有你的影子吗?

莫:没有!没有!实际上,完全是写她自己的中学生活,但是我觉得这个小说的问题也在这个地方,就是她这个小孩写东西,太受个人生活经历的限制,她在写经历。她不知道小说应该写经验,经验是从经历里面积累出来的,但是经历是有限的,你活八十岁,你的经历也就是八十年,总有一天会写尽,但是经验是可以重复,譬如说我谈过两次恋爱,我从这个恋爱当中积累出一种经验来,那么我就可以写一百个恋爱一千个恋爱,但是你如果写经历的话,那么只能写两次恋爱。她这种小孩写作就是太受经历的限制,所以我一看就知道这是哪一个同学,这个小孩来我们家吃过饭,固然她化了名字,还能够看出来。

蔡:她未必想要请教你的意见,是吗?

莫:她没有请教我的意见,她当然就是懒惰地让我帮她看错别字,我也不给她看错别字,我也不知道怎么改,因为年轻人的这种行文风格,跟我一定是不一样的就是,区别很大,我给她改一段,她自己溜一眼,她就肯定看出来这不是我的,他们这一代就是看着韩剧日剧长大,看着村上春树长大,就是跟我们这一代完全不一样,我想每一代人有每一代人的感受,所以每一代人有每一代人的文学。

蔡:你女儿要开始写长篇之前,不跑去书店里买你的长篇来参考一下?

莫:她没有,因为她如果要看的话,那么我书架上我的书都有,她可能看过我几个短篇,九八年以后写的像「瘤」、「三十年的长跑比赛」,我写过一批很幽默的中短篇,很多女的看了说笑得在床上打滚,她看过这一批小说。

蔡:可是你们在家里不讨论小说这件事情?

莫:从来不谈文学,在家根本不谈文学的。

大江健三郎看莫言

蔡:日本的诺贝尔奖得主大江健三郎,赞赏莫言的小说是中国文坛写得最好的一位,他也非常期望跟莫言作对谈,在对谈的时候,他们两个有一些对于写小说这件事情有趣的对话,比方说大江健三郎还是讲了说:他觉得文学还是人的希望,文学能够让人理解到为什么做为人类是最值得庆幸的一种存在;可是有时候我们也看到莫言对于写长篇小说这个职业引以为苦,就是你说如果可以重来一次,你要选个幸福的人生,你不要再当小说家了。这两个之间你现在如何选择?

莫:我这段话,实际上指的是少年童年时期,从一般来讲,不幸的童年就是作家的摇篮,如果一个作家有一个很漫长的青少年时期是痛苦的压抑的,是饱受物质和精神的双重压迫,这个作家的作品肯定有一定的深度。我觉得如果让我选择或是让很多人来选择,你是要一个幸福的童年,还是要一个后来的创作资源,我说我肯定要一个幸福的童年,我当作家干嘛?一旦写作开始了以后,或是说写到目前我这个程度,当然对创作过程当中很多的乐趣是不能否认的,写作它本身有痛苦有折磨,有的时候煎熬,当写顺的时候,写出一个你自己认为非常好的情节,甚至写出两个很好的对话时,这种愉悦确实也是别的东西难以代替,它确实是一个悲欢交集的过程。现在再叫我来说创作是好,是幸呢还是不幸呢,这无法判断。

蔡:大江健三郎的那种对文学的正面使命感,你有吗?

莫:我比他要弱得多,这也是我很敬佩大江健三郎这么一个原因,他是说这么东西应该产生在我的身上才是正常,我在社会主义共产主义共产体制的国家里,共产体制的国家要求文学家担当起这个为人民说话的重任,恰好相反的是大江生在日本这么一个国家的作家,他反而有这么强烈的社会责任感要为老百姓说话,要鞭挞丑陋,作为一种扮演社会良心的角色,我想有一个原因,就是说这个口号对我们的影响太重,从四九年到八零年这个阶段,这个口号毁掉了中国的好一代作家,作家们光为了这个歌诵,光为了替人民说话,忘掉了个性,所谓的作品都是共进,只是事件不同,当一个作家想强烈地表现个性,个人风格的时候,这个作家是要被批评。所以我觉得有这么一个原因,我就特别强调作家不要把自己想像的那么高尚和伟大,作家就是一个职业,你不要把自己当成人民的代言人。

看什么书认识莫言?

蔡:莫言在台湾最近出的这个书,是『红高粱的孩子』,大家看到桌上这几百万字的著作,尚且没有出齐,还有一部分短篇都没有出,可能已经让很多现在的人阅读觉得是件辛苦的事情的读者望而却步。那这个问题请教莫言先生,不知道合不合适,就是能够选一本,如果真的有人只是想读一本来认识莫言,你会希望他读哪一本?

莫:只读一本认识莫言比较难,如果实在要读,那还是读本厚的『丰乳肥臀』好了,因为『丰乳肥臀』比较集中地表现了我的这种文学故乡全貌,另外也表现了我对人生的命运和苦难的看法,对战争的反思,对宗教问题的一些思考,在涉及的人最根本的问题,性啊恋爱啊生育啊土地之间的关系,假如只读一本,那么就读『丰乳肥臀』。

蔡康永欲求不满推荐

『欲望植物园』作者:迈克尔.波伦译者:潘勋出版社:时报出版

蔡:莫言所创造的世界里面,充满了想象中的动物,充满了半人半兽,充满了妖怪,充满了植物,充满了各式各样的生命,这些植物跟人发生的关联,满足了人不满足的部份欲望,所以我今天要在莫言这一集的最后推荐这本书,叫做『欲望植物园』。『欲望植物园』里,一共动用了四种植物,来描述人透过植物来满足的欲望,他们分别是苹果所代表的人想要得到的甜美的味道,透过马铃薯来满足的这个欲望是控制的欲望,透过郁金香所满足的这个欲望是对于美的追求,而透过大麻所满足的欲望是陶醉的欲望。

我们在读莫言的小说的时候,很难不注意到他的小说里面,充满了各式各样的听觉嗅觉触觉,像他的成名作『红高粱』里面,高粱就扮演了非常重要的角色,可是人其实很少机会思考,我们跟植物的关系,透过现在所推荐的这本『欲望植物园』里,可以发现很多时候我们会问自己:我们为什么要种花?我们又不是蜜蜂,为什么要从花的颜色,越培养越漂亮上面,才能够得到满足?我们为什么一定要透过抽烟或者是抽雪茄或者是抽大麻这一些动作,来达到我们平常精神状态所无法达到的状态?这些事情都透过这本『欲望植物园』得到了更多的解说。

人类越来越会搞基因改造,所以我们站在人的立场,很得意地认为我们越来越能够控制各式各样的事情,可以透过基因的改造,把苹果改得越来越甜,把马铃薯改得越来越肥美,可是实际上呢,如果换一个角度想,是不是马铃薯跟苹果在控制我们?是不是他们迫使人类去努力工作,来使让他们长得更好?这是一个值得思考的问题,也是『欲望植物园』这本书一个非常有趣的观点。

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