梁文道、周孝正《锵锵三人行》:“官不聊生”是判断发达国家的标志

梁文道、周孝正《锵锵三人行》:“官不聊生”是判断发达国家的标志

有声读物」「2019-02-10」「梁文道、周孝正、窦文涛」 《锵锵三人行》是凤凰卫视出品的著名谈话类节目,由主持人窦文涛主持,针对热门新闻事件或社会热点话题进行研究,节目中众人各抒己见,但却又不属于追求问题答案的正论
中国人民大学教授周孝正作客本期《锵锵三人行》,在谈到美国政府停摆问题时周教授指出“官不聊生”是判断发达国家的一个标志。 窦文涛:《锵锵三人行》。周孝正...

中国人民大学教授周孝正作客本期《锵锵三人行》,在谈到美国政府停摆问题时周教授指出“官不聊生”是判断发达国家的一个标志。

窦文涛:《锵锵三人行》。周孝正老师很欢迎您,您是不是染了头发了?

周孝正:是,我都67了。

梁文道:啊,你67了?噢对,你四几年。

周孝正:对,我是47年,40后。

窦文涛:你怎么还是照着的年轻人的范儿,染黄了,还是染绿了?

周孝正:不是,我就是随便染,因为要不是上节目我也不染了。

窦文涛:昨天刚染的。所以周老师有个话题适合他,他不是喜欢以色列嘛。

梁文道:以色列是个好国家。

窦文涛:今天跟他谈谈以色列的后台老板美国,但是你们美国是不是有点日薄西山,说美国政府关门了这事您知道吗?

周孝正:知道,官不聊生嘛。发达国家官不聊生,这是判断发达还是不发达的一个标志。比如像卡扎菲,七个儿子一个闺女,占有的财富恨不能超过利比亚小一半,那是民不聊生,官绝对富得流油。所以你再看二代黑人奥巴马他有多少钱?对不对。所以说,其实是一个标志,官不聊生属于发达国家。

窦文涛:那台湾也算发达地区。

梁文道:也算发达的。

窦文涛:因为有个中国的房地产老板去了台湾之后的感触也是,说这地方官不聊生,你看王金平。

梁文道:对,的确这样,香港其实也是,因为香港现在不是在查一个,我们前廉政公署的那个特派专员吗?你听说这事吗?就香港现在骂他们是腐败。他是怎么个腐败法呢?原来他是拿公款去请内地官员交流的时候喝茅台,平均一个晚上那顿饭连茅台大概花不过一万港币,大概请了这么几回,被人查,现在变成一个引起轩然大波的大事。但是我碰到一些内地的,也是干新闻的朋友说你们这就叫腐败。晚上喝茅台,十几二十来人吃饭,吃一万块,连喝上茅台一万块都大呼小叫说是怎么腐败,这算什么呢?就说你们香港当官的太惨了。

窦文涛:对,香港这样是没有前途的,周老师你去过美国吧?

周孝正:去过。

窦文涛:去干什么去?

周孝正:就是考察,就是访问。

窦文涛:不是说走就走的旅行。

周孝正:我们叫国际访问者,就是去看他们的一些阴暗面。

窦文涛:那你说说。

梁文道:揭发了什么?

周孝正:比如说我到他们的戒毒所,包括监狱等等的这些地方去看。

窦文涛:这你跟我掰掰。

周孝正:我就说我不看你们好的,好的有什么可看的,我们来看你们那些不好的怎么办,也就是社会问题他们怎么解决。比如说就业,那么他有些黑人妇女岁数比较大,技术也不行,她没有就业的机会,竞争嘛,怎么办?就培训,所以我们就看他们的培训。比如说他们就把领带,美国有不少领带嘛,她把她给它裁上,完了再给它绣上,绣上一包,挺华丽的包。

梁文道:就不用的领带。

周孝正:对,不用的领带让她给加工一下,变成艺术品。

梁文道:让他们有个手艺,有个工作。

周孝正:对,让他们有个谋生的手段,再给他们找工作,我就看这些。就是说发达国家肯定是标本兼治,治本为主。你比如像这次所谓政府关张了,其实原因非常简单,就是理念问题,一个是大政府小社会,一个是小政府大社会。共和党认为小政府好,民主党认为大政府好,所以这次实际上他的问题就在这儿,理念之争。就是说如果你医改要成了,那么共和党就担心跟他几十人的理念冲突了,他们就希望小政府。比如说你为自己花自己的钱,他们认为这最好,比如你有病你就去治病去。可是呢?民主党也有道理,因为他这病不是说都得自己出钱,他得保险,就是大家伙保险,是这么回事。

窦文涛:我觉得这回挺麻烦的是还牵涉到一些很复杂的一个政治手段的问题,为什么?因为他们主要共和党里面还不是全部都反对,全部都赞成这么干。而是共和党里面茶党,就极端地保守派,这帮人当然是反对奥巴马那种大政府的,奥巴式的医疗改革。可是问题是医改这个计划是奥巴马在连任的时候就带着来的,二次大选他连任了,然后众议院他们也有控制权了。就国会,忘了是众议院还是参议院,他们也取得控制权。某种程度上大家就等于说是国民认可了,至少一半以上的国民认可了他这个改革计划。那共和党仍然小部分想阻止,那怎么阻止呢?就拿预算案来挂钩,但这一回预算案的内容其实不是医改的这个部分,所以他等于拿一样东西来威胁,停摆另一样东西。所以这里面牵涉到就说,以后是不是任何一个政府上台,比如共和党将来一定要执政,而民主党只能够少数控制其中一个议会的时候,是不是凡是不满意的政策也都用这样的方法。当然他是理念之争,但是还牵扯到背后你这个理念有多少人支持。也就是说永远地少数者他都能够阻止大多数人的意愿,所以他挺复杂我觉得。

窦文涛:他是说美国就是一个大公司,美国政府就一个公司,我看了那个电视剧,那个美剧,那个纸牌屋。我觉得它这个议会就是个市场,完全就是个市场,所以说美式民主,多数党领袖,少数党领袖,咱们纯粹,或者是这个县的议员,那个地的议员,咱们做交易,都是谈买卖。你投我这个提案的票,我到时候会投你那个提案的票,王金平的关说还不算,还不一样。

梁文道:关说不一样,他那个关说牵涉到司法问题,这叫游说。

周孝正:这句话用中国的老话叫机关算尽,太聪明了,反而误了卿卿性命。

窦文涛:怎么说呢?你要再往深了说,那还是一个古老的命题,就是目的正确你择不择手段。你比如共和党的目的是小政府大社会,他认为这样的时候有活力。那么你高福利的社会交好多税,全包了,简单说社会主义大锅饭。咱们经济改革也是从这儿改革,打破大锅饭。所以实际上他们的理念都有对的一方面,可是他们不择手段了。还是那句话,老子说以政治国,以奇用兵,孙子说兵者诡道也,兵不厌诈,打仗他就是不择手段离间计、美人计、连环计、苦肉计,对不对。但是你建设一个所谓国家你得择手段,这就是马丁·路德金的一句话,手段是正在形成之中的理想和进行之中的目的,就是说手段是目的的现在进行时,他是正在形成之中的理想和进行之中的目的。人们无法通过邪恶的手段达到美好的目的,因为手段是种子目的是树,邪恶的种子发不出生根的芽,你也不可能结出美好的果子。

梁文道:没错,我赞成。

周孝正:所以说他现在呢,你比如共和党说我要走小政府大社会,我不能说这目的不对,因为跟我们的市场体制改革也有某种相似的,原来我们就是大政府。

窦文涛:官员太多了。

周孝正:他包不下来了嘛,所以说他这目的正确,但是他不择手段了。他捆绑,就是我让你官不聊生,我让你发不出工资来,他达到这个目的,达到是他的小政府大社会的目的。

这边呢,这边一样,我就不让步。比如奥巴马他也不让步,他说这事已经没有什么可让步的了,因为我们已经通过了,联邦大法官,9个联邦大法官已经仲裁了,合法,那还用说什么呀?你得服从裁判啊,人家总裁判长都说合法了你还说什么呢?所以他说没有退的余地,这样的话咱们就让100万公务员发不出工资来。就是两边就叫起来了,就是什么意思?两边都是不择手段,他不择手段代价就是我政府关门,好歹美国还是有点训练的,你要说咱们中国一关门,那就乱了套了。

窦文涛:那天下大乱了。

周孝正:对不对,人家也没有城管,人家也没有这个那个。

窦文涛:我看叶檀写篇文章,标题还叫什么就是说,你看美国政府关门,80万就有无薪假期,可是他这国家照样运转这是什么原因?

梁文道:其实这几年有好几个这种案例,就美国现在是联邦政府停转,几年前也试过。我们还可以看看好几个不同的例子,前几年的时候,中国很多人也关注比利时,因为比利时有一年半以上的时间是无政府,所谓无政府是什么概念呢?就他两个党要谈联合政府,大选出来之后,谈不拢,结果就处于没有内阁的,看守内阁的一个真空状态达一年多。但是我们也没听说比利时接着就暴动了,就怎么样。所以你看很多这些国家,我们中国人就很不可思议,一个叫没有政府,一个叫政府关门,那这国家怎么办,其实也不怎么办,也还挺好的。

窦文涛:所以其实咱们后来讲无政府主义,咱们老是当一个贬义词用,但是无政府主义在最开头它可是个很正经的学说。

梁文道:那当然,巴金就信这个。

窦文涛:那我也信这个。《锵锵三人行》广告之后见。

周老师我问你,你喜欢生活在美国吗?要是让你生活在美国。

周孝正:那肯定是不喜欢,因为什么呢?因为语言不行,习惯不行,思维也不太行。但是我们有理解力,就是我们去了实际还是为了中国,就说你看看人家有什么弯路我们能不能避免,人家有没有什么优点,我们能不能取其所长,实质我们还是这个意思。当然我还是愿意生活在中国。

窦文涛:为什么呢?

周孝正:首先语言啊,你主持人都主持16年了,你这语言到美国要是到美国用英语那就不行了。我也一样啊,我当老师我也用汉语说,对不对,我用英语说那我就没有优势了。

窦文涛:但是现在不都讨论,还批评说中国英语教育吗?

周孝正:过分是过分,因为首先你得把母语学好,完了你再上中学,你再学英语,或者是别的语。你说你从小就来个双语教学,比如说一个美国人,一个中国人组成个家庭生孩子了,一会儿说英语,一会儿说汉语。那么这孩子从小思维就混乱,混乱的代价就是一流的人才他永远当不上。

窦文涛:是吗?

周孝正:对,双语教学的一流人才当不上,创造力没了,英语说的没得说了,基本上他们翻译还是可以的。但是他的思维,因为他老变换,因为中国的思维跟他那个英文的思维他就不一样,各有所长。就说你先得把母语学好了,你再学英语,再学第二外语,第三外语。

窦文涛:你的主张是先后,不能同时。

周孝正:这不是我的主张,这是有人研究的一个应该说比较严肃的结果。

窦文涛:但是双语教育现在家长们都觉得很时髦啊。

周孝正:是啊,他不想让他的孩子当一流人才,有创造力的。像比尔盖茨,他想将来混点钱就不错了,他是这个意思,所以为什么中国创造力不行。

梁文道:但很多国家是有双语教育,那个时候所谓双语或者三语是后来的事,它一定是初期阶段那个根基要打得很深的,初级阶段根基一定要打的非常严肃、非常深。但我们现在中文到底有多好,我觉得这个真的是很难讲。但我还是想问一下,周老师你怎么看,比如像美国联邦政府关门,结果你也不觉得美国有太大问题,就我们从中国的国情去看,我们是不能了解的嘛,对不对?

周孝正:其实我们有一句老话,你要注意,我们有一句老话,我们要相信群众,相信他。你以为中国政府关了门,中国的老百姓全都没人管,不是那事,所以他们有自治组织。如果你的集权太厉害了,好比是一麻袋土豆,只要那个绳一松,它就滚了。美国人家不是一麻袋土豆,人家自组的能力很强的。你比如说人家有州,实际上的州不叫州,它叫美利坚合众国,它是50个合众国,它那州有立法权。这个州可以由死罪,那个州就可以没有死罪,生死两重天。就是你在这州犯了法,你可能得死,那州你犯了什么法,他就不死,这个差别可够大的了。

窦文涛:对,没错。

周孝正:所以说它不是州,它是一个合众国。

窦文涛:它还真的就是,它是一个、一个独立单位构成的,咱们在加拿大不也是嘛,你卑诗省,咱们觉得它卑诗省底下的一个市,但是并不等于你这个卑诗省政府能管它这个市,它只是一个。

梁文道:对,它权责分开的还是。

窦文涛:对。

梁文道:而且还有一点,比如说我们去看,美国这个情况是中央政府、地方政府它们可以分开。还有一个情况就是像比利时那时候的那个案子,它那个情况就没有了政府,那为什么消防员还继续上班,警察还继续巡逻。

窦文涛:美国现在也有警察无心再去工作。

梁文道:也是这样子,但是这里面还牵涉一下,它这个是因为政府财政薪水发不出来了,所有这些公务员没薪水了。比利时那个情况是没有了政府,但薪水还要照发给公务员,那是为什么呢?那是因为公务员跟政治官员是两个概念嘛。在很多国家都是这样的,就说你是公务员,你比如说像我们讲全国假日办主任,你这叫公务员。但是有一些官叫政治官员,比如什么部长,你是政治任命。比如说每次他们大选,随着上下台的是政治官员,不是公务员,要不然大选怎么办。比如说英国这种一大选,工党上去了,是不是保守党时代连邮差都要炒鱿鱼呢?不是的嘛,所以这里面牵涉一个比较奇妙的情况,就他的公务员铁打的盘子,它不动的。但是我们中国现在比较麻烦的地方,是因为这两方面是高度统和起来的,所以说我们真的是不可能出现这样的,我们是高度统和的。

窦文涛:是,周老师怎么看?

周孝正:是这样的,就是说海南省建省的时候的口号,就是小政府、大社会。

窦文涛:海南省?

周孝正:对,1988年建省的时候,人家的口号就是这个,广泛的宣传过,所以我印象很深。

窦文涛:实现了吗?

周孝正:应该说比别的省还是好一些。

窦文涛:我觉得真的是,而且现在我觉得中国有的时候一个公司的发展,中国人办的公司的发展,我觉得跟文化有关系。有时候一个公司刚开始管理机构是小的,但是你看随着这个公司的发展很多年之后,你会发现它怎么会出现像中国政府一样的问题,就很多的中层领导、很多的管理人员,干活的人少了,对吧。这些经理、副经理一大堆几十个,这个我很奇怪,就是中国连公司管理往往都会发生这么一个现象。

梁文道:我们会变成政府过度臃肿。

周孝正:这就是一个叫帕金森定律,什么叫定律,重复出现的现象,什么意思呢?原来一个局长他能管的事,他要升了,他原来能管的事,他要找两个人,为什么?他好搞平衡。

窦文涛:搞平衡。

周孝正:对,因为如果他当了部长了,那个局长还是一个人,那个人比他年轻,经过一两年,人家有经验了,将来上面再有位子出现了,人家就爬上去了。这样的话,他管的事,他弄俩。那么这俩原来是处长升成副局长了,那么原来的处长他也弄俩,弄俩干吗呢?玩平衡,你们俩只掌握我一部分,所以说我是掌握全局的,那么你们俩也超不过我。所以那本书写的相当的好,叫《帕金森定律官场病》。所以说它就要庞大,包括美国政府、包括公司、包括世界各国的政府。

梁文道:它都要有这个倾向。

周孝正:它有这个倾向。

梁文道:公务员是会不断地增加,公务部门是有一种自我繁殖能力的。比如说你有时候想想看,它不一定是权力平衡,它有时候可能就是因为出了一个什么问题,比如说像黄金周出现问题,还有一个黄金周特别办事处,要跨部门调一些人来。那么你调一些人来处理这个问题了,那原来调走那些人的位置怎么办呢?又多开一些位置。

周孝正:你比如说精简机构,精简机构提了多少次,越精越多这是毫无疑问的。

窦文涛:这是为什么呢?

周孝正:为什么呢?一说精简机构,首先就要成立一个精简机构办公室。

梁文道:成立一个办公室来研究什么精简机构,然后各部门都成立一个精简机构办公室。

窦文涛:《锵锵三人行》,广告之后见。但是现在中国当公务员最抢手。

周孝正:是,我们那些学生都愿意考公务员,公考或者叫国考,非常热。

窦文涛:而且你说的这个公务员,也很简单的,现在就说前一阵不是有一个叫杨燕绥,这是你们社会学的科目吧,提出来的那个养老。就是说50岁退休,65岁再拿养老金,对吧?然后说这十年可以干什么,可以到养老院,50岁给70岁的洗脚还是干什么。她说这个事,当时有人就讲,说中国官民不平等,就是我企业的雇员,我是在交着我的养老金,公务员有什么好处?公务员不用交,到时候一样拿的养老金还多,这个公平不公平?

周孝正:越来越不公平了,这是毫无疑问的。因为有人都研究过,汉朝多少个纳税人养活一个,现在多少人养一个。这个官民比例现在是大大的降低了,现在大概就几十个,甚至十几个,那时候得上千,所以说这个效率就越来越低。那么越来越低,官员就享受特权。你比如说养老金这事,这就是特权。特权多了,潜在的,还有明着的、暗着的、潜规则什么多了,所以说这就是一个公务员,它也老要庞大。

梁文道:他要为自己谋利嘛。你比如说我们都是,如果整个国家都是由这些公务员来管的话,他来决定他们出差的标准,他每天吃饭的标准,他退休的标准,他住房的标准。然后他提出这些标准要求的时候,我们也没有一个议会去监督它、否认它。当然我们有人大,但是我们人大有很多也是他们找来的或者是退休公务员这些,所以就变成了一家亲,所以他可以不断为自己谋取福利,一直扩大自己的利益,然后部门也不断增长。

窦文涛:我问一下,就是说美国的这个参议院和众议院,要是按咱说美国是个公司来比方的话,那它相当不相当于公司的董事会和股东大会呢?

周孝正:也有点类似,因为美国是按照一定的规矩把美国分成了435个选区,每个选区每两年选一个叫众议员,两年全部改选。它历史延隔了50个州,有大的、有小的,人有多有少的,但是它不能够隔断历史,所以它形成了一个州。每一个州它选两个叫参议员,任期六年,但是它把它错开。两年所有的众议员全部改选,三分之一的州参议员改选,它错开。你干参议员你干六年,但是三分之一的州它给错开,所以说它这个比较制衡。

美国总统最多干八年,联邦大法官,联邦大法官九个,总统提名国会任命,任命通过了,你干到死,只要你能够履行你的职责。也就是说这个总统换四回了,大法官还没换呢,为什么?没死,人家身体也没有太不好。所以说现在大法官跟现任的总统什么关系都没有,既不是你提名的,也不是你任命的。所以说他们九个老头、老太太准备开个会,四个说你接着干,你就干,五个说你下台立即弹劾,所以它就有一个权力制衡,它关键在这呢,他就是为了制衡这东西。

你比如说我们的总理讲,改革就好比是壮士断腕,但这已经比较缓和了。原来是壮士断臂,实际上断指我都不敢断,我跟你说。你想想我断指,我也不敢断,所以说这是形容了改革的决心。可是你想这个决心那么好下吗?我自己断自己的腕,我自己把我的利益给拿走一部分,所以说你要没有制衡的话,它不可能,他还得给自己谋利益。

梁文道:而且你说到这个要断自己的利益,比如说政府的改革,的确现在的总理的想法就是说需要政府把权力限制起来。然后很多可以交给民间的东西,现在让回去,但是这里面马上就会打击到你的学生了。为什么呢?因为刚才我们讲现在大学毕业生头号志愿是当公务员。可是我最近发现一个现象,就最近这轮打贪),例行节约之后,我去到很多地方碰到地方的一些公务员,他们真的是官不聊生。他们觉得太苦了,就原来办公室是这么大,像人民广场一样,现在都要加隔墙了,说要缩小,有标准了。

窦文涛:也不能吃好。

梁文道:也不能吃好的,出差也不能住五星级,去个两三星期,甚至如家就差不多了。

窦文涛:也不能把妹了。

梁文道:对,那你这么搞法还要当公务员吗?难道真的是要为人民服务吗?

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