周轶君、马家辉《锵锵三人行》:窦文涛推荐《人类简史》

周轶君、马家辉《锵锵三人行》:窦文涛推荐《人类简史》

有声读物」「2019-03-07」「周轶君、马家辉」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
窦文涛:《锵锵三人行》,年总算是过去了,是吧?大家过得还好吧? 周轶君:好吗? 窦文涛:这是之前录的。 窦文涛:《乱世佳人》里的斯嘉丽就是作 马家辉:...

窦文涛:《锵锵三人行》,年总算是过去了,是吧?大家过得还好吧?

周轶君:好吗?

窦文涛:这是之前录的。

窦文涛:《乱世佳人》里的斯嘉丽就是作

马家辉:好好,一定很好,我每年都一样的,每年都在这种循环,是恶性循环里面。我每年只有一次做一件事,是什么,就是反省,自己过去的365天,然后鸡年要做什么,每年都这样,只有一天反省。每年反省的结局都一样,结论,就像张爱玲《红玫瑰白玫瑰》最后一句,镇宝睡了一觉,明天醒来要做一个好人,我的愿望就是这样,好吧,鸡年。我2017年1月1号开始,让这一个多月都做不了什么好人,又有新希望了,鸡年来,农历一月一号开始做个好人。

窦文涛:你说的是镇宝,我想起《乱世佳人》里边那个斯嘉丽。

周轶君:明天又是另外一天了。

窦文涛:我发现很多女孩跟她好像心有戚戚焉,就是像斯嘉丽的人,你看斯嘉丽就是作,这女的就是作女,作作作,作到最后。

周轶君:女人不作,男人不爱。

窦文涛:对,作到最后,你看她永远会觉得,明天又是新的一天。

周轶君:不是,它电影,我总觉得剧本写到这,总得完吧,我觉得那句话其实特别鸡汤,没什么内容,但是它的剧本写到这得收吧。

窦文涛:我跟你理解不同,我觉得这就反映了某种女的一种人性。

周轶君:明天继续作。

窦文涛:对,她这个遏制不住。其实我现在觉得人都是个能量团,有些人天生寡欲,其实是有福气,就是欲望不是那么干吗。有些人你会觉得他老在出幺蛾子,就没有一天安生的,这样的人实际他心里一团火,他的能量大。所以,你就表现出来他就不停地作,甚至于斯嘉丽她一定会继续作下去,但是她永远充满希望,你知道吗?她永远觉得,哪怕被打击的抬不起头来,但是她觉得还要作,你知道吗?

马家辉:希望很重要,我很喜欢一句话说人其实是不断跟着什么说话,时间,你是对着未来的时间来说话。像比方说明天又是重新起来做个好人也好,斯嘉丽那句话,另外一天也好。还有另外一部经典电影,《北非谍影》记得吗?最后那个男的不是对一个女的,你赶快走吧,你不走的话,你会后悔。可是,今天不是明天,会是你未来有一天你会后悔的,永远不管男女是对着未来,对着时间来说话。当你在脑海没有这个时间的面相的时候,你生命第一个很枯燥;第二个,你活不下去,根本活不下去。

窦文涛:所以,你说这个时间我就想起我昨天看一个电影,就是现在他们都让我去看,叫《降临》,你们还没看吧?

周轶君:没有。

窦文涛:叫《降临》,当然我不能剧透,我是说这个里边女主人公她的女儿,她给她起了个名字,就是它拼起来是一个什么结构。从左往右读和从右往左读。

周轶君:对,有好几个这样的名字。

窦文涛:是一样的,你知道吗?这个里面有一种时间的概念,现代物理学的发展已经告诉我们,比如说过去很难想象爱因斯坦说什么时间会弯曲,这都很难理解的。但是,你会觉得时间它确实是我们人类的一个观念,到底过去和未来,比如说有些人就是说,说在某种外星人的立场上,假如说时光能逆流,那么假如说这个地球几十亿年的生命史。咱们说从单细胞最后越来越繁茂,对吧,假如一个完全不知道你这怎么回事,假如他的时间箭头是时光倒流的话,他从现在做我们的开始,于是他就会看到,你就知道进化和退化,你就看到我们越来越简单、越来越简单,最后变成一个,我们的结局变成一个单细胞,最后消亡。就是你明白他这个意思吗?

周轶君:可能他无论从哪个方向流,都会最后同一个结局。就是说结束回到原点,明白我的意思吗?

窦文涛:有可能这里边就说到一个时间是不是可逆。所以,我这就说到什么,说到我今天要讲哪本书了,我跟你们都不一样,尽管这个题目是我出的,我说你们都出一本书。你们每个人出的都是自己非常了解的书或者是像许老师,那是对他一生影响最大的一本书《马丁·伊登》。我是出了一本我没看过的书。

周轶君:不会吧,你天天引用这本书,你没看?

窦文涛分享自己没读过的书——《人类简史》

窦文涛:你听我说,我是为了给我自己一个看书的压力,我推荐了一本,我出这主意的时候,我还没看,但是我准备看这本书。因为这本书是最近很多朋友在聊的一个话题,这本书就是《人类简史》,但是我努力努力,我也就看了136页。

周轶君:我这连夜看的我今天都胃痛,你居然不看,气死我了。

窦文涛:136页,但是136页我这个知多少说多少,对吧,那咱就说我在这136页这个话题我觉得已经够咱们讲半年的《锵锵三人行》了。

周轶君:是。

窦文涛:这个作者是以色列的一个尤瓦尔·赫拉利,跟轶君没有什么关系,是同年。

周轶君:对,让我觉得很,人家《人类简史》都写出来了,我自己的历史都搞不清楚。

窦文涛:我觉得这哥们可以称为一个思想家了,他是个思想家了。就是说我首先我看他这个书,让我感觉到就是有一种东西,就比如说咱们现在都说,就说人的大脑都可以外置了,不用记,记很多知识有什么用。就是你脑子里存很多知识有什么用,手机谷歌一下全出来了,对吧,于是你不需要记什么东西。可是,我认为并不是这样,我觉得有些思想恰恰是存在你脑子里的种种百科知识互相化合、连通,你不知道它会发生什么化学反应。就像古代那个炼丹炉一样,很多炼丹的术士把原料就放进去,他也不知道炼出来的是个什么,我觉得你如果头脑里不装知识,你写不出他这本书。他这个教授可以说跨了多少个学科,对吧?他能够跨这么多学科,他等于是用他自己的观点吧,把整个从生物史到人类历史,就梳理了一遍。

周轶君:对,他触类旁通好多信手拈来的好多能够跟现在通的东西。而且首先我把前言和后记看了,前言人家说的,我中间也看了。关键人家说得特别好,说你几百页的书,怎么能把人类简史写清楚,其实看到最后是什么,他说的是哲学,是他自己的那套哲学观点,他怎么来看待这些问题。

窦文涛:但是,他的这个考古学的依据。

周轶君:对,很扎实。

窦文涛:我判断很多,至少我无法反驳他。

周轶君:对,我也这么想,我想反驳他,我没有这个力量反驳。

窦文涛:我无法反驳,我们看看一个照片,我跟你说从哪儿说起。你看,这是《人类简史》,你再看这张照片,你能想象到吗?在十万年前,目前考古证据已知的,至少存在六种人类,六个人种。这是其中比较有名的一种,叫尼安德特人,你以为尼安德特人是什么猿猴一样的模样吗?不是,他们当中至少有一部分人是皮肤白皙的。

马家辉:有点像玮婕。

周轶君:没有,是欧洲人和阿拉伯人现在的血液30%的尼安德特人。

窦文涛:你看,复原出来的,你看有柔软的头发、白皙的皮肤,一个孩子,他跟我们就这么样的接近。但是你知道,这个跟我们这么样的接近,可是也有可能当时我们的祖先叫智人,也有可能我们的智人见到他会觉得是另一种动物。就是你知道我们当然都是来自同一个来源,对吧?从什么时候开始变成两个类,你比如说你比较近亲的时候,就你们俩交配,还能生孩子。你比如说马和驴就是个例子,马和驴我认为到了临界点上,就是它这个分化已经到了马和驴可以生个东西,是骡子。

周轶君:但那个东西不能再生了。

窦文涛:而那个骡子是不能生的,于是它们要再发展一步,你就两个类别了,就互相间已经不能生育了。那么,到底这个尼安德特人和我们的祖先智人有证据表明他们相遇了,咱们的祖先智人基本上就是东非那一块,后来开始迁移到全世界。那么,今天我们的基因里边发现的大概有1%到4%尼安德特人的。

周轶君:是欧洲人和中东人,不是我们,我们是直立人,亚洲是直立人。

窦文涛:但是祖先都是智人的祖先,就是说。

周轶君:智人和另外一种人得可能是交配的结果。

窦文涛:就是说1%到4%这个是一个什么意思,就是说显然这两个人种没有发生大面积的交配,估计是几个偷情的混了一点。

马家辉:交配的姿势一样吗?有说吗?没说吗?

窦文涛:你这个问题也很有趣。

马家辉:很有趣。

周轶君:关键一个是他说是偷情;还有一个他说可能是我们把他们灭了,最后剩下那一点尼安德特人和直立人他们就投降了,那我们就融入到智人当中去。

窦文涛:也说不定我们今天的64氏里面就有几氏来自尼安德特氏。你看我刚才讲我看的这个电影,那个《降临》,正好跟这个书连起来了。就是说你看一个我给你讲到这个时间结构上的对称,这个很有意思,过去和未来。你知道还有一个对称点是它这个书里提到,我觉得也很有趣,就是公元前1776年和公元后1776年,你看以公元为终点,它两个发生了一个什么,公元前1776年是《汉谟拉比法典》,公元后1776年是美国《独立宣言》。你看,他就是说这两个法典它反映了智人的一个特征,智人的特征是什么,要叫我说就是说智人之所以超过其他人类,七万年前把他们全灭了,是因为谎言或者说撒谎的最高境界是自己都信了。

周轶君:双重真实他说。

窦文涛:当然我说得可能是哗众取宠的说法,他说的就是说智人,我们的这个祖先他有一个独特的功能,就是虚构一个不存在的说法,叫做讲故事。那么就靠着这个讲故事,比如说《圣经》也是一个故事,他能够他素不相识的各个大陆,完全不相识的几百万人合作,做一件事。所以,你其他物种单兵作战能力肯定厉害,但是你团结不起几百万人,靠着这个。而且,他很多想法我觉得是颠覆性的,比方说他说《汉谟拉比法典》里边规定,也都是以神的名义,以讲故事的名义,神的名义说话。说人分成上等人,分成奴隶,分成平民,对吧。他说同样即便在美国1776年的《独立宣言》,所以美国现在这些反川普的妇女们游行,实际上在1776年的《独立宣言》里,女人的权力就低于男人,但是那个时候也是以上帝的名义,都是声称以上帝的名义,这是天经地义的,对吧?他说,但是你看人类只要改一个说法,男女平等,好像现在大家觉得男女平等又是一个神圣不可侵犯的,人生而平等是上帝的律令。

马家辉:你讲了半天,还没讲跟你先前讲的版本不太一样。我记得以前在节目里八卦。

周轶君:八卦,对不对?我专门查了,他这个八卦这个词后来我查了它英文原文,我原来以为我们现在讲起来叫陈述,他说的就是八卦,他说就是打听你们这个150个人违宪,哪个人跟哪个人好。然后他说如果即便在现代社会,150人以下,甚至不用一个首领,他们自己能够组织起来,超过就不行了,超过就要用他说的再大一点的结构。

窦文涛:虚构的一个共同概念,比方说你像他就讲,就是说人你比如说相信什么,比如说是公司,公司就是一个你发明出来的虚构的一个概念,公司在哪儿。那为什么马家辉是老板,这个老板退了,为什么这个公司还在。

周轶君:法律、上帝、钱他说都是假的。

窦文涛:甚至说这个公司的资产被卖到另一个地方去了,这个牌子,这个品牌公司还在,这就是因为全人类共同都相信。就是说智人他发明了这么一个东西,就讲故事,讲故事使得他团结了很多人。而且你比如说他就说很多我出乎想象的地方,比方说现在人们担心全球气候变暖,人类又是杀手、罪魁祸首,导致多少物种灭绝。但是我认为他是比较有利的,至少是我这个外行难以反驳的证据,有非常大非常大的可能,智人已经带来了几次、多少次种族灭绝。比如说在四万五千年前,智人到了澳大利亚,当时澳大利亚没有人,那种巨型动物,体重八吨、身高六米的巨型动物,他说智人一去,没多长时间,90%的巨型动物全部灭绝。就是说他分析了很多原因,智人才是真正的杀手,就是他一到一个地方,带来的包括像什么长毛象这种种族灭绝,这就好比比如说智人用火,他还有一个理论认为,因为人类的选择很多时候是偶然的,是偶然的。

周轶君:对,他认为全部是偶然的。

窦文涛:比如说农业社会,他就认为并不比之前的狩猎的社会好。

周轶君:他认为是陷阱。

我们的祖先智人并不是最聪明的 我们被小麦驯服了

窦文涛:他说农业社会导致人被绑架了,实际日子过得苦不堪言。但是,像当年的那种社会,就是狩猎,靠采集,比如说智人,现在已经发现他们放火烧森林,很大一片森林。这一烧,你想烧完了之后,那这森林里到处都飘着烧烤的香味,多少动物。这些人们在这天天吃烧烤,就等于他就说智人有了这个合作的能力之后,一下子其实早就是个灾星了,早就是到哪儿就灭哪儿。

周轶君:对,但是智人并不是最聪明,就是他里面让我最惊讶的一个,他讲到,就是农业社会是一个陷阱,当中应该怪谁,怪小麦,特别让人震惊。他说我们以前就以为是人学会了怎么样去种植物,对吧,那么这样的话,我就不需要到外面去打猎了,我可以在我住的附近种一些东西来吃,可以养一些鸡、鸭,可以来吃了,我不用跑到外面去了。所以,我们的社会慢慢起来。他说不是这样,是小麦驯服了我们,你站在小麦的角度来看,它并不是一个各种农作物当中最适合我们吃的,我们以前吃很多东西的。但是小麦找到了人,它让人觉得它是最容易养活的,结果人是大面积的去种植它,然后你得跟着小麦的生长路线走,小麦变成了今天地球上一个占最优势地位的一个农作物,人非要很辛苦地去麦田里面把这个什么杂草、石头给捡掉。他这个观点就是说,他永远有一个最强的观点是我们智人不是中心,一开始我们就是有好几种人类在,他甚至说到现在有多种人类在,那我们的上帝该怎么教导我们,马克思该怎么教导我们等等。还说就是说连植物、动物跟我们,我们都不是最中心的,小麦驯化了我们。我的天,我在想我们一直在讨论智能机器人要哪天驯化我们,可能早就是了,电脑,还有iPad那些早就驯化了我们,我们一直在跟着它们走,你不觉得吗?赚钱就是买它们,然后天天跟着它们走。

窦文涛:对,所以说就是说就像很多直男癌整天觉得玩了这个,玩了那个,实际上站在女权者的角度,说不清谁玩谁,是不是家辉?

马家辉:我还没看这个书,可是我确定那是个好书,因为你看了130页,你看了前言、后记就已经讲了这么多丰富的材料。可是关于小麦,当然他非常博学,那个不是他创建,也有大学写了小麦的进化史。因为这一类书我看过若干,每一次也是非常震撼,其中一个震撼什么,怎么那些洋人做学问,非东方人、非亚洲人做学问能够做到这样子。看了多少的材料,然后不仅是把材料铺成,不是几年发生、几月发生,不是,从里面抓出他的观点。然后我告诉你这个事情的意义在哪里,理由在哪里,不管是讲细菌、病毒,还有钞票的流通,丝绸之旅或者是中国的漆器怎么促进中西文化交流。不得了,我是非常敬佩。

窦文涛:其实我印象觉得最有意思的他的一个观点就是什么,我们什么时候开始叫有历史,在那个之前,我们猿猴的时候,那叫动物史,你还是生物史。你基本上有了文化,从历史开始了,对吧?他就是说,演化这件事儿就我刚才讲的时间,你到底是这么算,还是那么算,有些时候演化没有进步和退步可言的。今天也没有什么绝对的理由说您就是进步,很难说,衡量标准太复杂。比方说为什么气候变化了,像是比如说哺乳动物要进到海里,对吧,鲸鱼它需要几百万年的时间等待它的基因,慢慢变化,比如把鼻孔进化到这。他说但是为什么人不用这么几百万年,人从什么时候开始要上陆地就上陆地,要下水就下水,不管他本身的身体状况适合不适合,对吧?但是他能想出办法来,这就是说人开始有了他叫从某一个七万年前会八卦、会撒谎、会编故事的七万年前开始,人类进入了一种叫文化演化。就是动物都是基因演化,人类就是文化演化,就比如说咱们这个胃根本就是农业社会以前的胃,但是你看农业社会咱一样几千年,改变食物就改变食物,换了一个说法,咱就信了另一个教,对吧?就是说文化演化会让你的速度变得非常的快。

马家辉:我不晓得,希望你赶快看完告诉我,有没有我刚说的跟时间对话的概念。因为当你说什么能够说谎,能够言说、说个故事,甚至能够八卦。在我听起来其实就是当智人有了时间的概念的时候,那就不一样,他懂了号召一些人,为了以后做些事情。

窦文涛:我这么跟你讲吧,连时间这个观念也是智人的头脑发明的。因为这就属于虚构的、抽象的,现实里没有的,他说有个东西叫时间,有个东西叫空间,这就把你其他的实在人打败了。

马家辉:没错,发明这个就完全不一样。

窦文涛:当然了,心灵危机也由此产生。你看,我不能说要念了,我只能简单说了,你比方他讲快乐。他说如果快乐是由期望决定的,那么我们社会的大众媒体和广告业很有可能正在让全球越来越不开心。因为假设是五千年前,全村只有50个人,一个年轻人他很有可能觉得自己是好看的,但是活在今天的青少年,你觉得自己长得不怎么样的可能性高多了。因为你是会在电视、脸书和剧情广告牌上看那些明星的脸来比自己。然后,你看有没有可能第三世界国家之所以会对生活不满,不只是因为贫穷,也是因为他们看到了第一世界国家的生活标准。

马家辉:对不起他们。

周轶君:对,采集社会就是非常之独立,我们现在危险就是互联,高度相互依赖。