郝景芳、刘少华《锵锵三人行》:AI能否超越人类 模拟人的思维

郝景芳、刘少华《锵锵三人行》:AI能否超越人类 模拟人的思维

有声读物」「2019-03-07」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
人工智能早已不是新名词,走出科幻大片进入到社会生产生活中的人工智能,究竟会给社会带来怎样的影响?未来人工智能的发展会走向何处?人们应该以怎样的态度...

人工智能早已不是新名词,走出科幻大片进入到社会生产生活中的人工智能,究竟会给社会带来怎样的影响?未来人工智能的发展会走向何处?人们应该以怎样的态度来应对智能时代的到来?一起来听本期的《锵锵三人行》。

郝景芳:孙正义说的人工智能很快就能够实现

窦文涛:《锵锵三人行》,今天作为老腊肉很开心,陪着你们才子才女。

刘少华:学渣学霸。

窦文涛:郝景芳多好啊,《北京折叠》把咱们都看折叠了,对吧?你是不是粉丝?

刘少华:我是在获得雨果奖之前我就读过这一篇的。

窦文涛:什么都显得你先知先觉。

刘少华:不是,是因为我是豆瓣用户,我之前也说过,豆瓣网友就很爱这篇,所以在很久之前就把这篇给推火了,但是我没想到我是我们这儿的先知先觉,这么多年一直以为我生活在角落里面。

窦文涛:对,而且跟景芳一聊,真是聊的投机。能说吗?

郝景芳:可以。

窦文涛:所以我就请你这个专家来聊聊了。格子,你最近注意到没有软银孙正义?

刘少华:孙正义。

窦文涛:孙正义在我心目中那就是个大神,传奇人物。

刘少华:发现了马云。

窦文涛:马云都跟他借钱,是吧?

刘少华:对。

窦文涛:这么大的一个大投资,而且我在日本都听过他当年很多的传奇故事,据说这个人个子不高,就是非常矮,但是不同凡响。但是我觉得他这个人很了不起,可是最近关于他的一个新闻,就是他最近出席了一个会议,他在这个会上讲的话却让我觉得这个人不太庄重。简直是一个很雀跃,甚至我觉得是疯了,就是说人工智能,比你们科幻听着还科幻,就是全球几百位人工智能科学家不是预测奇点,就是人工智能比肩人类智能的那个点,一般说他们最大概率说的预测的中位年是2040年。

刘少华:现在说2060年、2040年都有。

窦文涛:孙正义说2030年,甚至就是说明年,2018年。他说我现在成立了一个一千亿美元的基金,这是全球最大的基金。他说花了几百亿美元已经买了一个叫ARM,就是做芯片的。

郝景芳:对,很有名的公司。

窦文涛:然后他就说将来在你的鞋上装个芯片,他说你能想的到吗?你的脚比你的脑袋都聪明,疯了这个人。

刘少华:其实我觉得也能实现。你不就是说人工智能和人的奇点,先把人的智能降下来,比如说他先疯掉,然后人工智能就超过他了。

窦文涛:这种情况现在正在发生。

郝景芳:原来如此,是个好办法。

窦文涛:景芳你看了孙正义这番狂论吗?

郝景芳:看了。

窦文涛:你信吗?

郝景芳:我觉得他里面说的所有东西都很现实,没有什么太狂论的地方,他没有去做非常强的推论,就是强人工智能、超人工智能,他其实都没有推,他现在真的在推的都只是在弱人工智能,就是专业领域的人工智能的发展,他所有说的技术都是很现实的,过不了多少年就能够实现的一些东西,所以现在其实肯定可以实现的,包括各种各样越来越好的这些云图,像识别技术,把这些整个工业产业流程做一些优化,还有就是机器设备可以参与到生产加工的很多过程里面,还有物联网,就是未来包括这个杯子可能也会是变成一个智能相连的,这个也都不难,很容易,还有接下来的可能人工智能因为分步式计算、大数据学习,它可以把很多的终端的数据拿过来再去做很多的研究,给人体很多的生活建议,这些真的是五到十年就会发生的事情。它离我们说的那种非常难的强人工智能、超人工智能其实还远,但是孙正义所讲的这些事情都是很实实在在的技术,都是很快就能够实现的。

窦文涛:你看到的都是现实的,我看到的都是狂想。比如他讲了,在他的讲话里,他说人脑有300亿个脑细胞,我发现这个数字一直也在变动中。

刘少华:对。

窦文涛:我过去听到的是1000亿个,孙正义真是给减了700亿。

刘少华:不信你数。

窦文涛:人类可能是在孙正义倡导下越来越蠢。

刘少华:对,所以说奇点来临了。

窦文涛:孙正义说人脑300亿脑细胞,他说这些脑细胞之间的连接就是晶体管,像电脑二进位制的连接方式,就是连接断开、连接断开。

刘少华:对。

窦文涛:他说咱们大脑就是这样运作的,那就是二进位制,他说这个可以以此类推到晶体管,他说现在的晶体管已经造成一个芯片里头超过300亿,300亿单位我也不知道是什么,就是指日可期,他这个意思就是说可以超过人脑。

郝景芳:但是人脑和电子设备有一个很大的不一样的地方就是人脑的灵活性、生物性,神经元细胞它很大的一个特点是它两个细胞之间确实是像01连接断开连接断开,但是这一个神经元的树突上面它可以随时长出一些新的连接,可能我这个神经元和另外一个神经元一下子就搭上了,搭上来以后这个连接如果稳固了,就成了一个新的连接,它们还可以连接断开,连接断开。

窦文涛:芯片是做不到的。

郝景芳:对,一个神经元它其实在它的一生里面会不断地产生很多新的连接,可能今天我和你连接,明天我和他连接,然后它会有大量的新的连接产生,然后也会有原来的连接可能就弱了,就给断掉了,所以它并不是说两个神经元之间在不断地发生信号,它是每个神经元都有可能跟其他的大量神经元去建立新的连接。这有一个什么样的好处呢?就是说其实人可以有大量的跳跃的联想,就是我可能今天坐在这里喝了这杯茶,然后我除了头脑中想到的是跟您二位的谈话,我可能因为这杯茶我就想到了我和另外一个人的谈话,然后跟那个人谈话的时候,当时这杯茶起到了一个什么作用,然后又根据当时的话题,我又想到另外一件事儿,这个事情其实没有任何逻辑联系,但是就是通过这个茶,这个神经元它也跟其他的神经元搭上线,所以我们人就是有很多这种跳跃联想。

窦文涛:我们聊天就是这样的。

刘少华:就是这样的,这就是《锵锵三人行》的本质嘛。

人工智能将直接模拟人脑 阿尔法狗未来不只会下棋

郝景芳:人其实一是有通识系统,二是人可以跨专业,就是懂好几个专业。现在癌症的人工智能它其实不懂下围棋,它也不可能懂下围棋。懂下围棋的人工智能它其实不懂去做优化,就是去优化一个化学系统,但是一个人的话,他是非常容易跨领域的了解这些事儿,就是这个神经元它在不断地产生新的突触连接。

窦文涛:那格子,你觉得将来电脑能做到这个吗?

刘少华:我怎么觉得我除了干新闻,别的也干不了呢?开玩笑。因为我是文科生什么也不懂,所以就去打听了一下人工智能方面比较前沿的朋友,他们给我传递了一个明确的观点,很类似。就是说现在人工智能是看、听,你要具体单项比的话确实都接近或者说超过人,这个没得说。但是你把这些都融合到一块,像人一样去想,它没有。因为大家对人工智能有一个基本的判断,一派是悲观的,一派是乐观的。悲观的那一派就特别怕,说你人工智能如果真的超越人之后,那它其实就不太需要你了,对吧?尤其是如果咱们这些人以后能做的事儿比人工智能反而少了的时候,人工智能它其实在伦理上没有必要留着你这些人,所以我前一阵儿还在说,我说未来人工智能真的统治了人类社会,把人类社会开始赶尽杀绝的时候,只有咱们师兄弟能活下来,因为咱们是最后拍马屁的那些人,咱们是马屁界的一股清流。

窦文涛:最先消失的就是文科生。

刘少华:咱们唯一的作用能逗人一乐,你知道吗?

窦文涛:你说的这个,据我所知,也是未来一个人工智能的开发方向,他们好像有这么几个研究方向,当然距离还很远,一个就是说,直接模拟人脑,甚至有人提出那么一种理论就是说,加入把人脑切成最薄的片,实际上完全复制它,当然是用硅,就是硅生物了,电脑是一种硅生物,完全复制它,那它是不是可以等同于人脑。还有一种是模拟人脑的演化,这就是像你刚才所说的,我看他们那个科技文章介绍,就是说将来有望培养出一个神经元或者说一个什么管,它在自我学习的过程中它一会儿连这个,一会儿连这个。上次我们在另一个节目里,就是香港大学计算机系的杨强教授就讲,现在他们研究的是迁移学习。就是关于你说的,阿尔法狗就只会下围棋吗?将来就不一定了,他们现在研究的是它用下围棋的能力也可以转向另一个领域。他说现在科技已经能够达到读取大脑的这个突触和那个突触,但是为什么距离很遥远?他说只能读取一个,比如说一个脑细胞或者是一个神经元到一个神经元的一次的连接信息,但是你想大脑里,照孙正义说300亿呢,这个距离是非常遥远的,但是按照摩尔定律只要可以走出第一步,它的成长有可能是非常快的。

郝景芳:对,这里面有几个层面的事情,一个是模拟的大脑是不是跟人的大脑一样,但是另外还有一个问题是你刚才提到的这个,看听等等各个领域里面现在不相容,未来是怎样,但其实人类在通感这方面,尤其是行动触感能够跟整个的看和听相结合,这方面是非常非常强的。所以人类很多的对于事物的认识实际上是要和身体感知和人的行动感知结合带来的印象,这些是要相结合起来的,这个对于人工智能它识别很多东西就非常困难。

窦文涛:那困难。

郝景芳:像人工智能它看一个轮胎的话,它如果只是某一个轮胎的侧面的投影,然后它并不知道这个东西在运动过程中是什么样子,所以它就很难再还原。但是人类的话,他因为就有一些对于这个事物重力大小位置这样的一些先天的感知,所以人类可能看到一个很片段的一个事物,就能够大概的推断出它一个全貌。所以人类其实从出生以后是小数据学习,刚才说的有一个人工智能跟人未来的比对,其实人工智能未来它就强烈的取决于需要大数据,包括您说人工智能的迁移性,实际上深度学习的算法它是可以迁移的,它就是从这些大数据里面,怎么提取特征然后再到第二层我怎么来分析特征,最后第三层组合,这样的一个深度学习的方法,它确实可以从一个领域到另外一个领域,但前提是我每一个领域都有大数据在进行学习反馈等等,可是实际上真正的一个人在生活里面不是这样的,人是小数据学习的,人是通过一件事就可以做出某一个推论,叫吃一堑长一智,我们没有说一百万堑长一智的。所以这样的话,一是人有很多先天的、天生就加载的一些头脑功能,就像是我们先天就已经装载很多软件了,我们这个软件自动就具有处理功能。第二我们确实有一些能够从很多小量的小数据事件中去归因,去抽象、去提取出一个高层次的认知的能力。

郝景芳:遗忘是一种选择记忆

窦文涛:你看你们俩是神经元,我是那个通路,我从理科生给你连到文科生。格子,就是我对景芳这个观点很感兴趣,咱们这些年感觉已经被人工智能打败了,都已经颓了,但你知道,比如说图像识别机器学习,它就是看十万个猫狗的照片,它都有可能把猫认成狗,但是对于人类的小朋友来说,可能看几个猫狗,他就知道猫和狗。这就是说人有一种能力,用咱们文科生的语言叫一叶落而知秋。咱们讲举一就能反三,闻一就能知十,是吧?它不是大数据,咱们恰恰是这种小数据学习,这个挺牛的。

刘少华:我现在确实感觉人和人工智能在两条路上走。你看我们的优缺点都特别明显,刚才说到人比人工智能的优点就是我们直接小数据就可以搞定万事万物,但是我们也有一个问题就是我们也记不住数据,不要说大数据,小数据也记不住。唐诗宋词三百首,很小的数据吧,有人记住了吗?

郝景芳:对,但是其实现在也有神经学家去研究说遗忘本身是一个优势。

窦文涛:这我很感兴趣,我的岁数正到了对这个感兴趣的年纪。

郝景芳:其实遗忘,你换一个角度说,是你能够选择记住最重要的东西。因为人脑毕竟不像计算机,你可以无限存储,人脑就像好钢用在刀刃上,所以实际上遗忘是在人脑的一个机制,就是不断地把你现在的工作记忆再用到一些对于你自己的人生更加重要的事情。所以其实遗忘是一种选择记忆,就是你去选择了记住了那些你最重要的东西,就像刚才说的神经元它搭上线,你如果反复的搭这两条线,建立的很稳固,你就能不断地通上,有的可能搭上过一次线,然后以后就再没用了,这个线就断了,然后它这个神经元又被砍掉了,所以其实人脑在最开始的几年里面会大量生出很多突触,后来有一个大量的砍的过程,大概六、七岁的时候,这个时候慢慢就会记住对于他来讲很重要的这些东西,包括大脑的工作记忆,工作记忆就有点像一个内存,就是现在正在干的这些事儿,大脑的工作记忆,现在人们就认为只有四个到七个空间,那就是你头脑中正在想的这个事儿,你只能腾出来给你最重要的事儿,你要是毫无区分的,所有事情都记住了,我可能记了无数个唐诗宋词,我连三百首之外的,我记了五万首,但是那你怎么能够说我什么东西是最重要的,我大脑要记住要去思考的东西。

窦文涛:大脑会选择,而且大脑会总结,就是她说的这个。你不是听了尤瓦尔·赫拉利最近在中国的演讲吗?我就想起尤瓦尔·赫拉利的书里面写的,有一点我很感兴趣,他就说研究是什么?比如说两组学生你看我们人其实有两种,一种叫同时经历,就比如说现在,咱们做节目每时每刻都产生感觉,每时每刻都产生感觉,但是到明天,我们想起我们这次聊天,我们脑子里也会有一个记忆,这两个记忆我们以为是一样的,其实是不一样的。比如说做一个实验就是两组学生,假如说两组学生都把手放在12度的水里,放10分钟,但是其中一组呢,放完10分钟之后,再让他在比如说15度的水里放,比如说5分钟,然后最后再问他们,就是刚才那10分钟,就是刚才你放在12度水里的10分钟你们的感觉是多少度,后来没往热水里放的那组学生回答就是12度。比如说就是12度,但是最后放了5分钟热水的那些学生他会回答之前的那10分钟是13度。

郝景芳:他会往高处。

窦文涛:他的意思是说,尤瓦尔·赫拉利的意思是说通过这个实验可以说明什么呢?人的大脑不会保留每分每秒一直这么记,它实际上在你脑子里就像个年终总结报告,你年终总结报告它也许取的是头、中、尾,所以你尾巴上有一个更好的回忆,所以说格子,就是说恋爱不管中间多么苦最后结果甜蜜一点,你将来想起来会觉得好像没那么苦。

刘少华:还有结果甜蜜的?我刚才就想说怎么忘了那么多,就忘不掉前任,人的大脑,这个就不太科学了。

郝景芳:但是对于你在接下来的进入感情生活的这段经历本身是非常重要的,所以它的重要性其实是第一位的。您刚刚说的头脑的思维过程,实际上就是人脑的记忆,它不像是电脑上的记忆,它就是记进去了当时是死的,它像某一个东西放在硬盘里,就像放进筐里一样,人脑的记忆它其实是一个过程,到现在为止人们也没有发现,人脑的记忆是存在于大脑里的什么地方,有一个地方就是专门放记忆的,没有。人脑的记忆,其实一个回忆的过程跟大脑好多个脑区都有关系,所以它其实回忆就是重新经历了一下,你哪怕只是想这个事儿,它也是那些神经细胞它重新经历了一下,它会能被修改的。

窦文涛:而且好像回忆一次修改一次。

刘少华:而且人和人还不一样,有些人它就特别擅长长时间的记忆,有些人特别适合短时间的记忆。我觉得我就是这么一金鱼。

家长忧心孩子出路 窦文涛:应该让孩子多学艺术

你看,我刚才又想起景芳的折叠了,最近尤瓦尔·赫拉利他来中国演讲,又有人提起你这个小说,因为它这个里面讲了一种阶级,就是未来的无用阶级,说人类要警惕,到时候大部分没用的人连知识更新都来不及,我看最近景芳有一个演讲,就是人家家长们也都问她,孩子将来该干什么?照孙正义说眼瞅着明年就来了,这个事儿是迫到眼前了,就是说给孩子选哪儿条路?现在看来是很重要的。

刘少华:有可能,人工智能照这么发展下去,给孩子选哪条路他以后都得失业,这是认真的说。

窦文涛:她有招啊,她有几条路,你反正总结了几类,还能有饭吃。

郝景芳:其实可能这不是某个行业的问题,像过去的话你可能想我选一个好的行业,我在这个行业里面发展就可以了,但是现在的问题是可能每一个行业都受到同等的冲击,每一个行业里面都有一些职位会大量的减少,但是每个行业里面都还有其他的职位会留下,因为接下来的话,比如我们这个节目组,我们其实仍然是会有这个节目组,仍然会有工作人员。

窦文涛:只不过都是机器人了。

刘少华:只是在那儿坐的都是机器。

郝景芳:没有、没有,以前可能需要三个人去寻找最近有什么热点问题,你去网上搜索新闻,你给总结总结或者是你去找找嘉宾,光这件事儿以前可能需要三个人干,但现在就不用了。

窦文涛:我现在就已经完全可以断定即便我是文科生,就我们这仨哥们明年可能就真的失业了。因为你看它这个机器,这个摄像机是完全可以没人的嘛,这个导演在后边这么一弄转转走走,这哪儿用他们呢?

刘少华:师兄,现在还录着,小心黑屏了。

郝景芳:但是什么样的人是难以取代呢?如果我们现在要策划一档有创新性的节目,或者是我做一档新节目,这个新节目没有这么标准化,比如说这些机位都固定了,但这个新节目我们到底要做成几个人的,什么形式的。

窦文涛:创意和灵感。

郝景芳:策划,以及和用户沟通,我做成什么样的,我怎么来打动你,另外就是一些创新,再加上整个的策划、统筹安排,所有的这些从0到1的过程,甚至是0到100都需要人来做。但是从100到10000可能就不需要了。

刘少华:现在每个单位里面恐怕大家的感觉都是怎么出主意的人这么多,干活的人少。我们从来不太缺出主意的。

窦文涛:出主意的多、出靠谱主意的少。要让我说,我觉得应该让孩子多学艺术,艺术比较促发他的审美、灵感、想象力。

人工智能无自主性 创造性学习方式无惧高考

郝景芳:其实在任何一个领域里面,哪怕是语数外还有这些理科,还有一些社科其实都可以按照艺术那种方式、以一个创意性的方式去学习,这也是为什么我在给那些家长讲的时候,我要提到说,我自己现在在做儿童教育项目,我们就是做创造力教育,我们其实不做特别深入的具体某一个学科,我们就是让他去创造性地学习,用创造性的方式去学习这种阅读写作,用创造性的方式去学科学。

窦文涛:怎么叫创造性的方式?

郝景芳:就比如我们有一个科学课是让这个孩子他们自己来设计一个月球基地,自己设计一个月球王国,但是在这个过程中,你就需要学习月球上的环境、什么是真空、大气,然后衣食住行的这些东西,在这个过程中你学这些东西,但是并不是说我要学完了以后给谁一个考试,而是说这些知识都是像一个食材一样,那么炒什么菜由你来决定,就是说让他们还是能够很大程度上的学习到知识。

窦文涛:但是这样培养出来的神童们怎么参加高考呢?

郝景芳:其实在这种过程中学到的知识反而会是能够学到心里去的知识。比如说像我写小说的时候,我可能因为这个领域的东西我不懂,我要去看书,因为在小说里面要用,我是真的要学懂了,我才能用。所以其实往往在写作过程中学的一些知识、记忆还会比较牢固,比考试之前为了考试背的知识记忆还更牢固一些。

窦文涛:又说到文科生了。

刘少华:我是发现工作之后记住的东西比工作之前十几年都多,这是真的。

窦文涛:格子你这么年轻,你不怕你到我这个岁数的时候被淘汰吗?

刘少华:我特别怕,我就在想,因为我以前在一些媒体实习的时候已经发现他们在用已经写好的程序来报快速的新闻,比如说体育比分,比如说中国的GDP,比如说股票的涨跌,非常简单就可以写了。

窦文涛:现在新闻稿机器已经能写了?

刘少华:很容易写出来,我就在想以后确实很好取代我们,但有一个问题,如果人工智能特别强大了之后,它万一就故意给你写假新闻,那人类能不能承担这个代价?

窦文涛:那就属于人工智能会有阴谋了,它这个应该还没有。

刘少华:我现在就特别怕它会想。

郝景芳:关于人工智能有没有自主性这也是一个特别大的话题。

窦文涛:有可能将来有吗?

郝景芳:我不觉得,这个又会涉及到人工智能和小孩的区别,就是自主性的区别,孩子有很多的特点,到目前为止哪怕是再聪明的人工智能它现在都还没有。

窦文涛:达不到。

郝景芳:对,就是他的那种自主性。