曹星原、余世存《锵锵三人行》:宋朝的成就远胜于西方文艺复兴时期

曹星原、余世存《锵锵三人行》:宋朝的成就远胜于西方文艺复兴时期

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曹星原和余世存都认为,宋代在中国历史上,在文化等方面取得了很高的成就,不论是绘画、书籍出版,还是医学、造船工业,有西方学者认为宋朝不亚于当时的欧洲...

曹星原和余世存都认为,宋代在中国历史上,在文化等方面取得了很高的成就,不论是绘画、书籍出版,还是医学、造船工业,有西方学者认为宋朝不亚于当时的欧洲,曹星原认为这是看轻了宋朝。

窦文涛:我们请来两位学者型的嘉宾,什么叫学者型,就是学者,不光是有型,余世存老师好久没来了,最近跑少林寺去了。

余世存:没有没有。

窦文涛:练得了什么神功。

余世存:没有没有,也就是跟用永信大师聊了一下。

窦文涛:你看看,曹老师也是研究艺术史,在国内现在活动比较多,但是她是因为今天本来有事,但是因为对我们这个话题格外有一个情怀,所以呢才推掉了自己的事,非常感谢曹老师。但是这个事呢确实是国之大事,为什么说国之大事,文化部牵头,7月24号组织了反正几个机构,说是22国的学者举行一个座谈会,叫做《汉学与当代中国》,你知道在这个话题上,提出了最近的一个热门话题就是关于宋朝,其实宋朝这两年一直就有人在提,听到过很多说法,这次提出来传闻比较广的一个说法是什么呢?宋朝掀起过人类历史上更早的文艺复兴?这打了一个问号,这是这次会上的一个提法。然后比如说有一个来自美国的学者马麟认为,宋朝在文化上的发展甚至是不亚于欧洲的,以绘画领域为例,中国的画家已经学会了用画来展现远处的风景,展现重叠式的远处的风景,这是他的观点。

我不知道曹老师好像,当然咱们先要说,咱们这是个言论自由的平台,谁说的都不等于是个结论,大家都是在参与这个意见,起码不代表凤凰卫视的立场。我想听听您的意见。

曹星原:我只代表我自己的立场。

窦文涛:对。

曹星原:这位马麟先生的名字叫马麟,他是南宋画家的名字,所以就很有趣,但是他说宋朝这个时期不亚于欧洲,我觉得是有点侮辱我们大宋了,法国学者、汉学家谢和耐,很有名的,在很多年以前就出版了书叫《蒙古王朝的前夜》,就是说南宋,甚至南宋、北宋他认为,如果说宋朝是第一,全世界第一,全世界没有任何一个国家民族文化敢发言,这是和耐说的。宫崎市定我更同意,说北宋是现代社会,不是文艺复兴,是现代社会,比如咱们。

窦文涛:那这个得先看现代社会的标准。

曹星原:太对了,公务员是,咱们不是接轨西方的公务员考试制度嘛,公务员考试是在宋代完善的,北宋的科举制度的完善就是公务员制,这个公务员制的完善很简单,就是要政军脱轨,政军分家。管理国家的人就是文官,宋太祖很明确,我不能。

余世存:就是现在说的政务官和事务官。

曹星原:分开。

余世存:分开了。

曹星原:就书籍出版的量而言 全世界总和也没有宋代多

曹星原:宋代是领人类最先一步走出这个的,这不是文艺复兴,它就是一步就到了现代社会了,教育普及,咱们无论是仿本还是监本,国家出版社还是民间出版社出的书,那量加起来是全世界总和也没有宋代出的多,咱们福建、四川、江西等等都是出书的大户,而且还有人是叫翻译有功,大概是这个意思,就是版权所有翻译有功,就没有版权,你翻吧,大家都考试,而且宋代,妇女相对自由解放,说到医学,宋代的医学了得,宋代的《洗冤录》,直到今天李昌钰先生认为,来过你这儿吧,李昌钰先生说宋代的《洗冤录》对今天的刑侦学还有指导意义。

窦文涛:是,我也买了一本。

余世存:你还看过这个书。

窦文涛:余老师你怎么看。

余世存:我觉得曹老师刚才说的那个是对的,就是刚才这位马先生他把宋代跟西方人做对比,我觉得确实是把中国,把我们的大宋看得太低了,大宋它那种辉煌的成就,现在看来确实是一个传统文化的一个巅峰时代,我觉得它不是一个说,我们艺术家还在学习某种东西,不是说宋代人学习到了某种东西,而且宋代我们大家也都知道,它应该来讲就说是一个知识分子,可能有一点扬眉吐气的一个朝代,因为宋代人不杀士,这是他的家法,他的一个政权,就赵匡胤当年是有这个规定,所以在宋代人,作为一个文化人,他应该来讲还是比较舒展的。

窦文涛:我见过很多知识人都是愿生宋朝,而且这个东西是很有意思,你看严复曾经讲过,天演论的那个翻译者,严复讲过,若研究人心正俗之变,像你刚才讲的就是正了,还有俗呢,正俗之变,还有赵宋一代历史最宜究心,就是最宜认真研究,中国之所以成为今日现象者为善为恶,姑不具论,而为宋人之所造就,十八九可断言也。他的意思是说中国有今天的这个现象,十之八九是宋人造就的,甚至于你像陈寅恪先生说过那种话嘛,就中华文明造极于赵宋一朝。巅峰,赵宋之势,是吧。为什么这些学者他都这样的意,不说意淫了,梦回宋朝呢?

曹星原:第一,的确像余老师说的,对知识分子的一个尊重,第二就是咱们也谈过寒门出贵子,宋朝的这个社会上下流动,他的流通可能性非常通畅,按照今天苏东坡,或者比苏东坡更低的人做京官做到这么高几乎是不可能,而宋代是完全有可能的,所以对文人来说,对文人来说书中自有颜如玉指的就是这种寒门可以通过自身的努力。这个宋代给后人,给所有整个文化的规范做了这么一个。

窦文涛:那么它的文明这么伟大,为什么到最后不堪一击呢?

曹星原:这个不怪。

窦文涛:北宋是吧,被金所灭,南宋最后就说,而且甚至还有人有一种,互联网上有一种流传已久的想法,叫做崖山之后无中国,就是因为南宋的结局嘛,就是陆秀夫背着小皇帝在广东那个海面上,最后被蒙古大军追到,那是山穷水尽了,投海自尽。这种说法认为,崖山嘛,崖山之后为什么叫无中国呢?因为接着就是元人和满人,中国就是两代的皇朝是异族政权,所以呢好像这种观点认为,在南宋之后,中国的很多气,属于中国人的气脉,甚至于文脉。

余世存:断了。

窦文涛:实际上是断损太半。

曹星原:蒙古人刻意削弱宋的形象 导致现代人对宋代的看法比较负面

曹星原:这个得从几个角度来说,第一个角度,蒙古人刻意削弱宋的形象,整个蒙古一朝,咱们能看到的。包括赵孟頫,忽必烈请他进京,忽必烈让他谈一下你出生赵宋家庭,你谈一下家族的这种辉煌,他就不愿意谈,因为在那个时候整个蒙古这一朝对宋代的一种指责,或者是贬低这是很明确的,这在元史上都能看到,还有一个,南方的人,北方的人都一起怪南宋朝廷作为失去了大好河山的罪人,所以到了明之后,对宋代的看法基本上是沿用元人的看法,这个宋代是不真实的一个宋代,就像福柯说的,我们看到的不是真正的历史,而是历史上写作,通过历史上的一层一层的写作看到的历史。宋代,北宋一点都不弱,很多人说北宋是弱宋,一点都不弱,就举几个例子,刚刚我在跟余老师聊天就说到,咱们就说宋代的船吧,哥伦布航海到发现新大陆的船有多长?21.5米,咱们宋代去高丽的船有多少?它能装1100吨,十吨一个大卡车,就是110个大卡车的货,它能装,你说它的工业发展得多大,你说它的算术、数学各方面的计算,它的能力,它的整个工业生产能力得有多强,它怎么能叫弱宋。

余世存:确实不要否认这个宋代在这个方面的非常辉煌的成就,我觉得你刚才说的那个7月24号的那个会,他说中国宋代是一个文艺复兴,第一次宣起文艺复兴,这个话好像也能成立,因为它有点跟文艺复兴的那个劲有点像。同样,比如说文艺复兴是发现了希腊罗马的那些文献,那些思想,重新发现,那宋代其实也有一个重新发现的东西。

窦文涛:还有人说晚明是类似于文艺复兴的一个机会。

余世存:是。

曹星原:更早的是说汉武帝是文艺复兴,他独尊儒术,也是一种重新发现。

余世存:对,这个也可以讲,但是我觉得从中国文化的理解来讲,我能接受宋代它是一个大的文艺复兴的东西,比如说它从我对《易经》的研究来看的话,宋代人发现了先天易,比如说陈抟传给了后来他们邵雍这些人,传给了二陈,传给朱熹,所以它出现了在。

窦文涛:你说的是《易经》?

余世存:对,《易经》的这个东西,包括朱熹后来一直在研究这个《易经》。

窦文涛:河图洛书?

余世存:对,河图洛书,这个先天易跟后天易差别是很大的,就是发现先天易它是带来一个自然科学的一个大的一个推动,所以宋代能成为一个技术领域的高峰,包括曹老师刚才讲的,它在很多领域,造船业,在它的这些,包括它的医学领域都能出现这么大的成就,很辉煌。还有一个就是说,我觉得宋代它之所以能有这么大的一个气象,是因为它的儒释道,比如说佛法传到中国上千年间,经过一个互动,它完成了中国化,然后我觉得这么一个,这也是一个很了不起的,它不像我们现在,比如说我们从马戈尔尼访华以来,我们对西学,是吧,对外来的东西,我们还是一个排斥的,我们不认为那是我们自身的一部分。包括最近还说,外语教材,他占的比例要多少,我们在大宋朝代不可能想象还有这种事发生,我觉得它是一个,就是一个很开放的体系,所以那个时候的文人,那个时候的知识人,包括那个时候的官员,我想他们对于当时的西学,如果我们把当时的西学就叫佛法的话,它对西学的掌握比我们现在人对西学的掌握要少得多。

曹星原:这块我倒想接一下,这个西学的问题,佛法它是多么系统的介绍,唐玄宗是多么辛劳的给大家翻译,不光是翻译,他还解说,他还给开课解说,那咱们这三十年,咱们回头看这三十年的西学,就是有一点东一榔头西一棒槌。

余世存:支离破碎。

曹星原:支离破碎,碰到什么就是什么,都已经在西方受到了排斥的书,碰到哪一个翻译家手里,他翻译了之后,然后再去全国热卖,奉为经典,这个事情就是非常不系统,你要是真的想研究西学,给它系统的理一下,翻译的人介绍这个书为什么重要,这一点我觉得三十年还不够。

窦文涛:中西绘画根本就是两种哲学 中国画讲究“心”

窦文涛:你像这个马麟这位学者,他讲到中国的宋朝画家的这个发现,我就更觉得,其实这个吧,中西还真的是两回事,它根本是两种哲学。

曹老师,我班门弄斧两句啊,因为这恰好是我的,我对这个有兴趣,我最近也正在学习方闻教授,您知道方闻教授吗?他是普林斯顿。

曹星原:我们比较熟悉。

窦文涛:比较熟悉吧。

曹星原:对。

窦文涛:方闻教授就研究,但他是跟大都会美术。

曹星原:他是大都会的东方部主任,大都会的很多中国作品的收藏与他息息相关,没有他就没有那一块。

窦文涛:对了,我为什么找上他了呢,因为呢,我看中国画,我有一个问题,我后来我恰恰发现呢,他就是从这个问题做出了一个他的论文,给西方人去解释中国画,无形中也就为我提供了一个解释,我的问题是什么呢?这个中国画,最神奇的就是,我们看不懂的这些人,我可以跟人讲,非常有意思,中国画是你去看,你去猛一看你觉得很真啊,很像啊,没有什么问题啊,可是呢反倒我要仔细的指点你看一看,说你有没有发现,比如说一个,像南宋的那个画笔,它一个松树,这个松树的松针,这个松针在画面上的这个大小可能比树干还大,实际上是非常不合比例的,再者说,按照西方人所说的叫做焦点透视,我说你比如说范宽的溪山行旅图,我说你有没有觉得他这个山,你猛一看你觉得很对啊,但是你仔细一看他在后面的山,他怎么形体上比前面的山要大得多,要明显得多呢,就是你明白吗,出现了一种幻觉,但是呢他又不像毕加索,像毕加索这种,像西方的艺术是你看了他就是怪怪的,他就是不太像写实的。

中国画是什么?我要不跟你说啊,你猛一看你觉得很写实,太是那么回事了,需要我细细的跟你说,你才发现,这是怎么回事?确实是不对啊,它比例上是不对的,可是比例上这么不对的东西,为什么你看上去,哪怕是外行,完全看不出不自然,我就有这个问题,我就学习方闻教授,他给了一种西方人能接受的解释,其实就是说,包括马林这位学者所说的,他说中国画你仔细看是层叠式的,你假如说你用玻璃片,你比如说这一片山,前景的一片山,后景的一片山,还有一个树,还有些个,这些玻璃片要是按照物理的透视的距离,它是应该有一个相应的缩小的,但是中国画呢也许是同样大,也许是甚至后边的还大,但是你就假想,他这些玻璃片压在了一起,实际上你把它分离开,它是一片一片的,它又能够,这一下让我想到平行宇宙,就是所谓中国画的这种有游离的视点,为什么说是散点透视?但是为什么这又解答我刚才说的问题,为什么我们这些外行一看又完全像真的,不觉得有什么问题呢?因为,这是我那天跟我一个画家朋友聊,我们发现中国人也了不起,就是什么呢?西方的那个透视是物理学是光学得出的结论,可是呢人,人看东西,你注意到我们眼睛的视点看东西嘛,我们的东西就是散点透视的,我现在到曹老师脸上,曹老师的脸就最大,我现在到镜头,这镜头就最大,最清晰,你看,我们的眼睛就是散点透视,组成了我们大脑这个图像,所以说方闻教授这本书叫《心印》,就是心像,就是中国画家画的是心像,所以说我说我找出三幅堂堂大山就代表宋代的精神,北宋的精神,你可以看,这在台北故宫,太著名了,这是三座高峰嘛,范宽的溪山行旅图,你注意到没有我刚才说的,它山在后头,可是你觉不觉得它泰山压顶一样,它比前景还要大,可是你并不觉得有什么问题,你再看下边,你看这是郭熙的早春图,这是当时在国家画院里,你看,你注意到没有,它用这个云,他分开一片一片的实际,它是这么,其实它也分前后,但是你不能那么理解,你往下看,这是李唐的,这是入了南宋了,叫万壑松风图,这个曹老师是专家。

曹星原:是,你刚才说的心印,他的题目来自宋代,米芾说画为心印。这个形象是脑子里的,不是眼睛里,这块就不多说,方闻自称是潘诺夫斯基的学生。

窦文涛:我都不知道潘诺夫斯基是谁。

曹星原:潘诺夫斯基是图像学研究,他就是以图像什么,这是方闻早期的研究方式,后来他就不太做了,发现有一点说不通,你这个。

窦文涛:我觉得他是帮着,用西方人的那种空间概念,来让它解释。

曹星原:你说的非常对。

余世存:就是一个视觉思维,他是一个视觉思维,但是中国人不是视觉思维,是心。

窦文涛:对。

曹星原:他想用西方的习惯的语言来解释给西方人听,但是后来他发现离中国太远了,后来他又改了他的晚期的学术,和这个又不一样。你刚刚说的这眼珠子动,我觉得非常好,为什么呢?当年那个叫大卫霍克尼被请到大都会博物馆去看这个乾隆南巡图,大卫霍克尼看了那张图,又看了一张西方的风景画,他说西方的风景画是凝视,眼珠子不带转的,转了就透视都不对了。

窦文涛:对。

曹星原:然后中国这个南巡图呢,你看这房子看起来像是歪的,其实不是,就像是你拿着录像机,每个角度都录下来,你看的时候是这样,从这儿过来的时候这样看房子,等你转过来,那房子转成那样了。

窦文涛:对,动态的。

曹星原:你这么转的时候,你不觉得它怪,它是动态的把握图像。

窦文涛:但是呢它组合在一起的时候,又不像西方那些现代派了,就弄的干脆跟这真实相距很远了。

余世存:拼贴,他们是拼贴式的。

窦文涛:对,他这个看着,你看任何一个老百姓看中国的溪山行旅图,好啊,这画啊,就没什么不对劲的。

窦文涛:溪山行旅图呢它用的是一种风景画、山水画里的一种透视方式,所谓的散点透视,叫步移景移,它能够用不同的表现手法把这个动感画出来,就像我从山下拍到山上一大堆照片,然后像拼贴一样把它拼起来,但是呢又通过那个PS作图软件给它做成一个整的,就特别了不起。

窦文涛:所以就说这种视点,你不能说是比西方落后,是吧,它甚至在动态的时候已经高度成熟了,它还比你早几百年呢。

曹星原:汉学家研究的中国的美术史,经常会说,中国开始进入了西方的文艺复兴这个概念了,他就拿西方的这个。

余世存:尺度来。

曹星原:尺度作为是万事皆准的标尺,你在我之前,你在我之后,所以曾经有一位美术史学家就说,如果要用沃尔夫林的研究,中国的绘画永远都在古代不开化愚昧,因为它永远没有脱离线系,沃尔夫林就从线系,就是用线条勾勒到渲染,是一个古代和现代的一个飞跃,那中国今天还勾勒呢。

余世存:对,但是曹老师,我也有一个问题,就是很多人对中国画,不说山水画,山水画确实很了不起,人物画,画人画得太难看了。

曹星原:徐悲鸿说了,一笑变老,一画笑容,人马上就变老了。

余世存:对,就说是不是因为中国人没有个体精神,才把,你看中国古代的那个画,画男人、女人都基本上大同小异。

曹星原:中国人古代画人他不看人的,不写生,他有个摹本,有一个本子,就像鞋样子一样,看你是国字脸是蛇精脸,然后去找,找差不多的然后修改。

窦文涛:过去讲,咱们是个程式化,就是丈山、尺树、寸马、分人,就是一丈的山、一寸的马,一分的人,其实它是一种宇宙观,就说人在天地之间。

余世存:渺小。

窦文涛:是很渺小的。

曹星原:但是你到宫廷看看,宫廷的肖像,那它先从对着人写生,然后最后画成这种模式的程式化的肖像,他还是有这种功底的。

窦文涛:其实就是中国的人物画,也不得了,你比如说大英博物馆现在这个《女史箴图》,那种,人就像腾云驾雾一样,就中国,有个画家朋友跟我讲,他说西方人是他画人画的很像,中国人画的有仙气,你看中国人,其实跟它那个线条的飘逸,中国人画的人都有仙气,你看佛教造像就是犍陀罗那种,从中亚那边,到了中国这边,你就觉得它好像有那么一种仙气,这是一个东西。

曹星原:马林说的这个透视,他指的是有深度感,就中国叫深远,他说宋代开始形成高远、平远、深远这三个透视概念了,其实呢理论上可能是宋代,但是在实践上应该早到汉代,比如洛阳汉墓,那上面画的上林苑几个官在那站着谈话,这种深度感不亚于波提切利的《春》,那种透视感,那远远超过波提切利。

余世存:但是我们也确实看到,宋代它确实还是有那种转折,刚才文涛讲的,比如说我们很多年轻人受这种现代教材影响的年轻人,对宋代的印象并不是很好。

窦文涛:对。

余世存:因为有理学嘛,我们一想到宋代的理学。

窦文涛:存天理、灭人欲。

余世存:对。

窦文涛:也是从那开始的。

余世存:包括有些人,甚至从欧阳修的《秋声赋》,那篇赋里面就能感受到说大宋王朝的秋天来了。

窦文涛:对。

余世存:他就觉得宋人的那种心态,不是像我们说西方人的那种心态,就是那么张扬,那么自信,这点是很有意思的。包括说宋代的积贫积弱,这其实也是大家形成的印象,是吧,不然他对北方的那些民族,他确实是,只能是去行贿,就是撒钱给钱。

窦文涛:我最近在网上看到一个网文,当然,这个观点也有点极端,它也就是说,它说我不认为,它说我认为你如果这么牛,你制度这么好,你什么都这么好,你这么富庶,你不应该这么不堪一击,怎么被人一打就惨了,而且呢甚至他们,所以历史是很复杂的,比如说他就讲。

余世存:每年给很多钱,给辽国。

窦文涛:而且他讲从北宋到南宋,中国人说话不算数,北宋的王朝,比如说当时贾似道跟蒙古人达成的这个议和,实际是他私下里谈的,根本就没有跟正式的国家层面,就很多这种具体的细节上,就是需要搞清楚,到底是我们违约,还是蒙、金违约,我觉得这个需要搞清楚。

曹星原:北宋这一场战争跟辽代、金朝的战争其实也并不能说北宋就是积贫积弱,北宋那个时候非常强,如果不强的话它不可能去打。