马光远、叶檀《锵锵三人行》:快播案庭审精彩 会在中国法治史上留名

马光远、叶檀《锵锵三人行》:快播案庭审精彩 会在中国法治史上留名

有声读物」「2019-03-07」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
马光远谈起快播乌龙感慨万千,自爆曾被广东卫视署错名无辜躺枪,遭河北网友问候祖宗八代。快播庭审上,弹幕充当陪审团,庭审成了娱乐事件。 马光远:黄没关系...

马光远谈起快播乌龙感慨万千,自爆曾被广东卫视署错名无辜躺枪,遭河北网友问候祖宗八代。快播庭审上,弹幕充当陪审团,庭审成了娱乐事件。

马光远:黄没关系,举报黄就有关系

窦文涛:《锵锵三人行》,今天这个节目比较需要炮手,是吧?所以中炮手,马光远老师,谢谢。

马光远:被中炮最近。

窦文涛:对,没错,你跟那个王福重那怎么回事?

马光远:他那个是广东卫视的一个节目嘛,嘉宾是王福重,讲的是河北雾霾的问题,结果打的名字是我,马光远说。

窦文涛:结果你受到了什么冲击?

马光远:河北人民全部杀向我这边,每天问候我,每天一万多条问候我。

窦文涛:包括问候你们家族的,是不是?

马光远:对对,所有的祖宗八代,反正全问了。

窦文涛:最近净这个躺枪的,是吧?

叶檀:对,是。

窦文涛:所以,你们俩来肯定快播,快播,快播,我们的微博上全是无数个聊这种快播。快播首先说是谁,乐视算躺枪吗?

马光远:我觉得肯定算吧。

窦文涛:是乐视举报的吗?但人乐视,就那个贾跃亭赶快说,我们是举报,先是乐事薯片躺枪,而后又说乐视,后来这贾跃亭就说,我们是举报盗版侵权,不是举报涉黄。看来实际上大家骨子里还是觉得黄这事儿它还是比较正义的,是吧?

马光远:黄没关系,但是你举报黄就有关系。

窦文涛:马老师,我觉得现在我们这个岁数的人,你需要学习新的形式、新的工具,这家伙它是反映了一个什么。整个庭审的直播在一个叫B站上,当时十几万人同时在看,按说法庭辩论多枯燥啊,但是所有的人都在看。看,然后就是主要是看有那个弹幕,我曾经以为字念tan幕。

叶檀:我也以为是tan幕。

窦文涛:因为弹出来,后来说是弹幕,所以我就想到大就是子弹。而且哗哗这么多人打这个,而且这个辩护人,你说这个王欣,快播的这个给关了两年多,关了两年多出来会辩论了我发现,是吧?经句迭出,你可以先看看照片。你就看看今天的这个观影形式,它是这个情况,庭审直播上面这么多的这个弹幕,然后,这个是网友的这个恶搞了。再看下边,这是王欣,他老婆说看了又喜又忧,说他是个技术男,他怎么会辩论了。然后你看最后那个辩护人这次也出彩了。

马光远:肯定的。

窦文涛:马老师,那天你看这事儿什么感触?

马光远:我看了,我觉得非常精彩,而且一定能够在中国法治史上写下一页,因为中国人本质上是爱看热闹、爱看打架的,凡是打架总爱看,以前直播那个谁,罗胖子群殴,马上直播,大家爱看。这个也爱看,这个最爱看的地方在什么地方,就是说大家都觉得你后边怎么能举报,而且以前不是乐视,以前说的是腾讯举报,完了之后又转成乐视。大家觉得你搞黄色这个东西其实不伤大雅,但是你在后边举报的话,一下丧失这个道义了。所以,大家一开始的时候,你看骨子里边都是向着这个快播的,而且对很多小青年来讲的话,你把人家的人生乐趣都没了,人有一个通道去。

窦文涛:你是小青年吗?

马光远:然后这个完了之后,这个整个过程你看那个辩护方准备的真是太好了,我们的公诉人,所以我就想起,你看那个时候我们讲一个小笑话,就是说《西游记》,孙悟空大闹天宫的时候,为什么那些天兵天将一个一个打不过他,然后到了取经路上,每一个妖精孙悟空都要打半天,最后还得请观音菩萨才能把它降了。为啥,因为天兵天将他是国家公务人员,而这个路上的那些都是自我创业的,创业的就会拼命,这些律师辩护人相当于创业者,公诉人相当于给玉皇打工的。所以,他没有下工夫,而且我觉得我是一个特别不懂技术的,但是他说那个快播,你比如说那个王欣就讲,说技术无罪,我们只是个工具。

我是个技术盲,我就用了20分钟时间研究了一下他那个快播的那个用心的原理,它不简单是用具,因为它在整个过程,比如说你文涛你在上面放了十部黄片,比如说你从你的邮箱里边,那个邮箱是个工具,但是一放它这个快播以后,他能够进到热点,进到热点以后,它能通过直接或者间接的方向向大家推荐的,而且有一个缓冲。它就从一个简单的工具变成了一个什么呢,变成了一个平台,他可以作为一个传播者,而他又主导的,就这么一点点。这个网上叫什么,叫P2P的传播方式。所以它不简单是工具。我就特别纳闷,我说我们的公诉人准备了两年呀,两年连这么一个小技术,因为这是辩论过程中必然会涉及到的。因为我以前做过律师。

窦文涛:你?怪不得这么能忽悠。

马光远:我做过律师,所以就是这么最关键的也不能忽悠,因为不能忽悠,所以逼着到这个份上。

快播庭审有看点 有人另辟蹊径为公诉人喊冤

窦文涛:您觉着这次律师这辩论就是在理吗?

马光远:非常在理,因为从一个专业的角度来讲的话,他的每一点,而且是现场的那种反应应该说这次给中国的律师正了名。你比如说公诉人讲,你这上面老是、全是淫秽视频,你自己为什么不转型?辩护人直接讲了,中移动每天给我们发那么多的诈骗信息,为什么不转型?这都是临场的一些反应。

窦文涛:而且还是要说了,什么腾讯怎么怎么回事,对吧,百度云怎么怎么回事,但是人也有人批评,说律师这是诡辩术。说这就是等于你在庭上说,你抓了我这个贪官,还有那么多人贪呢,官比我还大呢?为什么不抓他,为什么抓我?说这是还有别的人是贪官,并不等于你的贪官就不受制裁。

马光远:对对对。

叶檀:但是,这个得公诉人说出来,公诉人没有说出来,其实是存在失职的咱们说。你说人家是狡辩,但是人家的辩论确实获得了掌声,然后听起来还蛮有道理的,人家精心准备了。你就相当于双方辩论,然后你一方没有准备,没有准备之后,那你看你这个妖精,那我怎么办呢?那你没有准备,他没有反攻之行,没有准备,他就说一棍打死你,那不是就真的变成这个妖精洞了吗?到最后只要举起金箍棒就可以了,那么法庭显然不是这样的地方。

窦文涛:而且你知道我在朋友圈里我还看到一个,就是为公诉人说话的?

马光远:是吗?有为公诉人说话的?我第一次听说。

窦文涛:是,就是你得这么理解,说这法庭两边公诉人一个月挣多少钱,你知道吗?律师挣多少钱,中国有多少检察官人才都流失到了辩护人的行业里去。他们一个月现在要处理多少个案子,他有多长时间去准备一个案子,就等于这又开始讲分配了。一切问题最终是分配问题,是吧?

叶檀:所以您说到这个,我就想到哪一个呢,我就想到现在的那个股票市场,一样的。你说公诉人赚的钱少,他要应对很多妖魔鬼怪,对不对?然后,这边这个律师赚的钱很多,他可以精心准备一个。那我们的股票市场也是这样子,你看股票市场一个监管层面对那么多人,然后这些人还都是监管层里边做的比较好的,有点钱的,然后他就到市场上去了。这个东西你会发现,然后他赚的钱十倍于你,在市场上,对不对?

马光远:就是一个很笨的猫面对那么多聪明的老鼠,实际最好的监管是什么,最好的监管就是让老鼠监管老鼠。我们这个就是快播这个事儿事实上最终发现,我想后边肯定是老鼠检举的老鼠,所以乐视是不是躺枪真的不一定,而且整个你看那个,就是我觉得就是这个公诉人现在最大的问题是什么,它的那个我觉得不尽力到了令人发指的程度。因为我是一个对技术非常反感的人,但是遇到这个问题,我一定要去研究,我说它究竟真的是不是一个工具。比如说我们下了一个工具,而且它对我们上传的东西一无所知,它是不是这样,那么如果它是这样的话,它真的是无罪的。

窦文涛:就是说这个事儿咱分两面,就是说我发现一个其实它涉及到中国的黄色的这个视频你是不是该分级管理,这个等等,一个是这个层面上的问题。但是另一个层面上,就好比说中国现在玩点幻奇游戏,就可能给判个聚众淫乱罪,有些学者说这个罪名应该取消了,这个法律已经不合宜时代。但是它在没取消之前,它是不是还要依法,所以这是个两面。那么也在这个意义上讲,快播你觉得它是不是涉嫌犯罪?

马光远:肯定有罪,因为按照我的研究,就是按照我这个技术盲本身对它这个用心技艺的研究,它是有调控的,你比如说它有两千多个服务器,这个服务器上把这些东西缓存,而且能够根据热点向那些用户进行推荐。

窦文涛:就是说快播就容易找着AV,但是你要是比如说QQ。

马光远:QQ不行,因为它即时通讯工具比如说。

窦文涛:百度也不行。

马光远:我传给你文涛的,如果QQ本身别人能够看到的话,你敢对我传吗?我不敢对你传,所以别人是不知道的,但快播它知道。而且它是想方设法让大家知道。所以如果说我从法律来讲的话,假定我是一个公诉人,当然我不去干公诉人,我是一个公诉人的话,最起码在这个问题上不会犯糊涂,因为这个问题我必须去搞清楚,这是辩论的一个焦点。那么现在我们看到什么呢,中国的法律的很多事儿,比如说你这个打不过的话,你打群架、拳击,打不过的话,打不过的话,本身应该认输的。如果这个事儿在美国的话会怎么样,如果这个事儿在美国的话,我想结果一定是王欣无罪。

窦文涛:是吗?

马光远:那肯定的。

窦文涛:我觉得不一定。

马光远:美国当年有这案子,因为肯定为什么,就是说这个按照法庭辩论来的,就是法庭的表现那就,那不是说下边我这个去做一个过场,然后下边评审委员会什么这个领导批示,什么国家相关网管办去告诉你,这个人必须判,它不是这样。它就是你这个国会什么你不能干涉人的任何的言论自由。

窦文涛:我觉得你这事儿也不能极端的理解。你要极端理解,以后法庭上就不用派检举人了,什么律师了,大学辩论队上去辩论就行了,他伶牙俐齿恐怕还是不能改变这个。

窦文涛:依法、依规地来辩论。因为你现在整个公诉人就说,第一个,你拿出法律来,他拿不出来当时,说你拿出法律来说他有这个责任来审核这个事儿,他拿不出来。然后他说他没有尽到这个检查的责任,然后人家的辩护律师说,全国总共五千多个视频,他把四千多个都过滤了,我想四千多个一定是不好看的,是吧?然后,又讲说,他当然表现很好了已经,80%过滤了,然后说你看看,咱们还不是一个扫黄办,那个扫黄办一年才扫122部,养了那么多人,人家那个就一个公司一下扫四千部,你还说人干的不好。所以,整个你看这个过程来讲,大家为什么觉得精彩,就在这个地方,当然回来来讲,我讲就是说中国因为这个事儿到最后一定你打不过的话,他不是说拳击台上一声令下就把你手举起来,你就赢了,我们还有帮手。你打不过的话,好办,后边有帮手来帮你。

窦文涛:而且我也觉得他最后应该不会判无罪。

马光远:不会。

窦文涛:你要是说真无罪,那他坐两年多算怎么回事呢?

马光远:所以我说在中国不会。

叶檀:要国家赔偿。

窦文涛:对,国家赔偿。

马光远:这样赔很尴尬的。

弹幕充当陪审团 庭审成娱乐事件

窦文涛:我当然也是外行,但是我就有一个观感,就是说为什么大家都在看,首先这是一个娱乐事件,对把?它看成一个法庭戏,变成一个娱乐事件。然后我们有个潘采夫他就说他调查了,就是说据说2013年习主席就曾经提出来,就是说要用多种手段促进我们司法的这个透明性,其中也包括这种视频、直播。所以,有一个人写文章说,说我们的这个法律机构也要坚强一点,不要因为这个把板子打在直播上,还是应该直播。但是你知道咱们说的公开透明,我觉得这个事儿有意思了,你看,法庭的这个东西一直播,它是一层玻璃,可是你看刚才那个照片,那个弹幕。我就发现,它就又罩上一层玻璃,都是公开透明的,但是第二层玻璃上还可以写字,它呈现了一种半透明的状态。就是说无数民间的法庭也在上边留言,而民间的法庭这层玻璃的,它半透明的罩住了那个原初的这个法庭审判,这个玻璃是个很有意思的一种公开透明。

叶檀:所以我是觉得说,有可能从不透明一步走到民粹,恐怕也不是什么好事情。我这样说恐怕人家要骂,我们刚才在说,就是美国如果是这样的案子出来会怎么样,那它首先是说,它确实是这个民间的意见参与进来的,然后是它也有最高法院的审判的案例。它审判就是说它的核心的关键是你有没有利用这个工具来有意无意地来传播这些黄色的东西。我们不说黄片在中国是不是应该分级,这种咱们在我看来应该分级,你60岁的人跟16岁的人看一样的东西,那就是不合理,对不对?就应该分级。但是呢,它没有分级的情况下,它就不允许你看,那这个时候怎么办?就是它其实在美国来说的话,它分成两块,一块就是说你到底有没有从技术上来说有意无意地利用你的技术去传播这个东西。这个东西其实是公诉人应该做的,对不对?然后他们当时的,我看了三个案例,从三个案例来说的话,他们美国也是的,第一个案例就是纯技术,它就宣判无罪,这个技术是中性的,它就宣判无罪。还有两个它是其实还是涉嫌犯罪或者是有相关的阴影的。因为它另外两个就是涉嫌到你一些主动的传导的行为,当你就是说你在家里看没事儿,你主动地传导到上面去的时候,这就涉嫌到一定的问题了。而且对于美国来说,它当然可以报道这个事件,它可以说,就像它们国会可以直播一样,可以报道这个事情,这个都没问题。但是,在中国没有经过一个程序,也就是说当法庭审判之后,然后经过一个民间的意见是通过陪审团来体现的,这些陪审团都是民众的意见,随机抽取的。

窦文涛:对,我觉着咱们这个陪审团上了弹幕了。

马光远:所有的人都是陪审团,我们有很多陪审团,包括我们的每一个的微信朋友圈都在审这个事儿。所以,我现在不知道我记得清楚不清楚,应该来讲,在美国好像是不能这种直播的,也就是它所谓的公开透明的概念。

窦文涛:不能,美国都是画画,连照片都没有,画画的。

马光远:为什么,因为它的那个公开透明跟我们的公开透明两码事,我们的公开透明指的是什么,就是人民群众来看见这个事儿,来怎么样怎么样。但是,后边的那个东西,最最重要的东西,这个事儿究竟怎么来决定它不公开,它拿到后边去。它美国恰恰相反。

叶檀:所以还有一点,它非常重要的,就是他们的陪审团要跟社会所有的舆论屏蔽开。所以,你除了能看到庭审的材料之外,然后这十几个人是从进去到出来,他完全跟社会隔绝。

窦文涛:你看有个电影叫《十二怒汉》什么的,就是说这个陪审员在香港也有,有的时候你会被抽中,就是任何一个公民没有特殊原因,都要尽这个义务,当陪审员,然后就关着了。然后你们就是在旁边听双方辩论,然后呢法官说你们后边开会去,你们达成一致意见,回来告诉我。

马光远:他来作出决定以后,然后法官来。但我们现在你看,这个恰好,你看中华民族有时候做事你要说我们是儒家的一个传统,但是做事很极端,很多事儿一下子从一个极端跨向另一个极端,我们经常说跨的太大就会扯淡。这个真的给我一个反思,尽管我现在不走法律了,但是我觉得我不是说同情公诉人,这种直播本身负面效应是非常大的。我不希望就是说把我们的真正的,我们需要的公开透明指的是后面没有勾兑,而是公诉方、被告、辩护、法庭之间各司其职,均衡,然后达成一个这种相对均衡的关系以后,作出一个公平的决定。我们现在是什么呢,好像把这个公平就好像说大家都看到,所有的人都看到这个过程,这事实上对整个法庭造成非常大的干扰。现在的干扰你比如说《人民日报》发那个评论,它文章里边还说,我们不能干预法院那个审判,但是它已经说,不能为他的狡辩辩护,这不是干预是什么?

窦文涛:你说的太有理了,我觉得这个东西就是中国现在的一个两难。你比如说就像现在为什么那么多上访的,你本身如果你的这个司法系统你很有信誉,那么本来用不着公之于众,对吧?你甚至公之于众有很多不便,有很多问题。

马光远:很多麻烦。

窦文涛:但是你又不敢说公之于众是不对的,对吧?审波袭来难道不公之于众吗?那谁知道你背后怎么回事,或者说是当年为什么审这个江青四人帮必须要公之于众,就是因为你比如说我记得你在香港或者在美国,好像也没哪个市民提出我们要看直播。

马光远:它那个就是,比如说国家比如说国会开会,对吧,这个辩论是公开的,但是它为什么就是说在这个西方的这个法制传统里边,为什么不讲我们讲的这种公开,我认为是很肤浅、很表面的这种公开。因为第一法官他是信任的;第二,法律他是信任的;第三,程序他是信任的,我们没有必要。

窦文涛:对,一个陪审团,陪审团是公民里选出的在那儿。

马光远:对,我们没有必要说,如果说我们对我们的法律,对我们的法官没有宗教般的信仰的话,那维持我们这个社会公平正义的所有体系就倒塌了。

窦文涛:还有一个就是什么呢,外国的那个法庭里它允许旁听的,旁听有记者,所以你看那个《纽约时报》它会发法庭报道,但是可能为了保护隐私还是什么,他甚至当庭他要画图,他都不能照片,照片都不能出来。但是因为什么呢,那咱们可能连媒体也不相信,对吧?你几个记者去那儿,我也不相信你的报道。

马光远:它是这样,他就说你看自由女神,她面上是一法律女神她的眼睛是蒙着的,蒙着的什么意思,就是不能看到你。我根据我内心的公平、正义,我根据法律来作出抉择,而不是说因为你长得好看,而不是因为你是富或是穷。所以公开的背后你发现,西方的这个哲学传统是什么,公开建立在什么基础上,建立在不公开的基础上,我蒙着我的面我来作决定。

叶檀:所以,你看像咱们,我一直在说,就是专断这一块跟民粹一定是互相呼应、相辅相成的。你看,在直播,然后就山呼海啸,就狂欢,就露丑了,丢丑了。以后想,然后里面的人就会说,有的人就会说,你看能直播吗?这样的素质。然后,这个在民间就掀起了一场狂欢,对不对?然后两个东西相辅相成,以后直播或者是这个信息公开这个通道说不定就戛然而止,卡一下就止掉了。

窦文涛:对,所以你这真是没法说,你说不直播吧,好家伙,那人民群众也觉得你猫腻更大了,是吧?

叶檀:是。

窦文涛:所以你看咱们这个国情之复杂,我就觉得就在于,它这个台面上是一张皮,台底下一张皮。

马光远:关键两张皮。

窦文涛:你舆论你就看得出来吗?你比如说你不承认人有看黄色视频的需要,当然我也不承认,对。

马光远:承认了吧。

叶檀:就认了吧。

窦文涛:某种道德上,公开的道德上、政策上,我们不承认,可是事实上你这个不承认跟实际的人性良莠差的那么远,对吧?

叶檀:对。

窦文涛:你能管住他不看吗?你弄一个快播。所以现在就有些人讲,包括中国电影这个分级也是这样,你不承认的结果是更糟糕啊。你不承认的结果是让这个小孩子天天听着这些个粗话,天天看着一些八路军杀鬼子,血腥暴力。

叶檀:所以我们说,不承认,然后你唯一的结果就是所有的人看同一张屏幕,然后是你爷爷看什么,孙子也看什么,然后胸部以下全部咔碴一刀剪掉,对不对?然后所有的糙话、粗话,你从16岁到80岁都在听,甚至从6岁开始都在听。所以,你这个叫做道德的乌托邦,这个乌托邦不破的话,我们会永远生活在无所适从的环境里。

窦文涛:你觉得前一阵,你说这个我想起来了,英国一个叫什么什么杂志发了一篇外国记者写的文章,他就觉得很惊讶,他说他看中国的一个电视连续剧,在晚上七点半播出,里边就是这种直接抹喉咙,这些最残忍的东西出现。他觉得很奇怪,他说这不是儿童时段吗?

马光远:对,这是必须的。

窦文涛:这是儿童时段,然后他就由此探讨中国这个分级,然后你知道就是外国人他试图去理解,我觉得他说的也有意思。他说为什么很长时间以来,对这个不分级,对淫秽这种。他说因为中国人认为,就是成年人也不应该看,对吧。那么如果分了级就意味着他允许成年人看了。

马光远:而且是什么,就是当年有一个案子是夫妻两个看黄片,你知道吧?然后警察进去抓,就是夫妻两个你都不能看。

叶檀:被朝阳群众举报了。

马光远:这个现在还进步了,夫妻,你们我估计都能看了。但是这个事儿说明一个什么问题呢?就是如果说你正常的途径你不能给他提供满足的话,那他一定找别的途径。也就是说,正义如果说把所有的封口都封死,这个东西本身它一定不真。

叶檀:这是真空状态,一定死亡。

窦文涛:所以说法庭辩论里边,大家觉得比较可乐,有这么一重背景在里头,就是说淫秽视频,这是一种心照不宣。