许子东、梁文道《锵锵三人行》:英国摇滚巨星David Bowie去世

许子东、梁文道《锵锵三人行》:英国摇滚巨星David Bowie去世

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英国著名摇滚音乐家,大卫·鲍伊(David Bowie)去世,享年69岁,梁文道谈起大卫鲍伊时期的摇滚乐感慨不已,他所引领的音乐时尚具有70年代颠覆性的前卫。 窦文...

英国著名摇滚音乐家,大卫·鲍伊(David Bowie)去世,享年69岁,梁文道谈起大卫鲍伊时期的摇滚乐感慨不已,他所引领的音乐时尚具有70年代颠覆性的前卫。

窦文涛主持失言60岁明星活不过年关?

窦文涛:《锵锵三人行》,马后炮节目也有一个好处,它可以让我们总结出一些现象,比如说最近我们就总结出一个现象,这个60多岁的人活不过年关。

许子东:你看你这话得罪多少人。

窦文涛:不是,就是说从去世的人,对了,我说错了。

梁文道:还是什么节目主持人,今天说这话。

窦文涛:对不起,我向60多岁的朋友们剖腹自尽,好像你就60多吧?是不是许老师?

许子东:你吓死我了。

梁文道:你看,子东吓坏了。

许子东:这个主要是打击面太大了。

窦文涛:不是,这是科学上的归纳法和演绎法这个区别。就是说咱们的逻辑上怎么讲呢,从已经过世的几位受人尊敬的名人来看,他们都是没有活过60几岁。

许子东:我明白,就是照理说,一般来说七八十岁的人离去的可能性比较大,但是最近一批明星都是年纪不是很大,对不对?

窦文涛:最近这几个新闻你知道突破了我的一个迷信,就是从前几年的记录来看,年关之前去世一些人,这个去年也是有的。你记不记得去年春节前做节目,我也是说,我说我们这个朋友圈里,特别是有一个收藏界的一个朋友跟我讲,他说哎呀,快到春节了,我们这圈里好几个人,好些老师什么的,怎么都没活过去这个年关。所以到今年,那天是什么呢,你知道不光是那几个,就是你可能也知道,说起来我还是有点缘分。就是台湾的一位著名收藏家叫蔡辰洋先生,当年蔡家在台湾很有名,蔡辰洋先生也是1月10号,就是最近突然心梗仙逝,我们还曾经一起在台湾给我过一个生日。所以,我当时听了有点难过。

许子东:讲了好几次台湾了。

窦文涛:我就跟朋友讲,我的这个朋友他就说,要不说台湾人还是有点迷信吧,他说哎呀,这真是,年关难过,年关难过,我们就感叹。结果你看,我再看出好几个人,因为我的一个迷信就是什么,近些年我都觉得人类的寿命,你看近些年咱们听到过世的人,老人,动不动就90多,动不动就90多,都好像觉着。

许子东:上百的例子也常听。

窦文涛:对,我现在也觉得活60多,好像感觉很短。

许子东:中年。

梁文道:对。

窦文涛:是吧?但是你看一茬出来的,咱看一个照片,我给你看看。你看最近,12月31号歌手娜塔莉高65岁,咱们今天想谈的大卫·鲍伊,大卫·鲍伊69岁,对吧?我就刚才讲蔡辰洋先生是66岁,然后这艾伦·瑞克曼就是《哈利波特》里边那个演员,69岁。

许子东:演反派,是吧?

梁文道:也不一定,他演很多不一样的。

窦文涛:然后知名的席琳·迪翁的丈夫,知名的经纪人,圈里的,这个是70几了。然后,你看最近传出来的老鹰合唱团的,67岁。

许子东:反正就这一两天的事情。

窦文涛:所以,你说,我觉得至少咱们对这个大卫·鲍伊好像有情结,特别跟我讲说咱们能不能讲讲大卫·鲍伊。

梁文道:过了,我那天说要做,我们不是马后炮节目嘛,后来已经写了连载三篇文章,我那股劲已经过了。

窦文涛:你那个文章可没看我们节目的人多。

梁文道:那倒是。

窦文涛:你可以跟我们讲讲。

大卫鲍伊仙逝各国争抢噱头

梁文道:那个比较能写的深入一些,就是因为我觉得很难讲大卫·鲍伊的原因就是因为在尤其对着大陆观众。因为我发现大家的情结会不一样,你知道他的死在国际媒体上面有人已经这么形容,说他是戴安娜王妃逝世以来最重要的一个名人逝世的新闻现象。但是你比如说一般的中国老百姓他可能没这个感觉,那主要就是因为对他的认识各方面接触不一样。那我先讲为什么像戴安娜,因为他真的是几天之间媒体上面,就国际上,社交媒体,比如现在还没进大陆的这些连书这些炒的热的一塌糊涂,是从巴基斯坦到北非,到南美,到日本都在讲,然后铺天盖地地在讲他的新闻、他的故事、他的各种的传言、他的照片。

所以真的有点像那时候戴安娜王妃那股劲,而且他是,比如说他英国、柏林、纽约的故居门口,那个摆的那个花阵、蜡烛阵,我过去几年没见过明星,就是艺人死是得到这样的一个阵势的。但我觉得他跟戴安娜有非常不一样的地方,就是说戴安娜王妃死的时候,当时全世界的人怀念她、记忆她的理由差不多,就是大家对这个人的记忆,觉得这个人是个什么样的人,你的感觉是差不多的。但是你仔细看,那些我刚才说的那些全世界各种不同的人在纪念大卫·鲍伊,他的那个讲的东西都不一样。

窦文涛:对。

梁文道:我举个例子,最可笑的是有一个,最有意思的是一个动物环保组织,为了要纪念他,他们发动的是什么行动,在美国的日本大使馆前面召集上千人抗议,唱歌,唱大卫·鲍伊的《hero》,那这个跟日本有什么关系呢?是因为当年你记不记得有部纪录片,德国讲叫《海豚湾》。

窦文涛:是,海豚湾不有一个传统的民俗,杀鲸鱼跟海豚。

梁文道:然后海豚湾当时那个导演他就是大卫·鲍伊的粉丝,他要跟他拿《hero》那首歌来当主题曲,但是他这个片子其实当时成本很低。如果你去正规途径,你绝对买不到这个版权,他就写信给他,然后大卫·鲍伊说拿去,拿去,很慷慨,然后后来还支持他们。所以,他们很感动,所以他们说大卫·鲍伊是我们动物保护界的英雄,来了。好,你说他讨厌日本吧,那日本那边又怎么样呢,日本又说,当年大卫·鲍伊在1971年穿的那时候日本设计师刚刚踏入国际时装界,有一个干将,就是山本宽斋,那时候山本宽斋巴黎秀刚上,大卫·鲍伊就穿他的衣服。然后,迅速带红,然后后来大卫·鲍伊还在京都住过一段时间,然后轮到日本人民说他是我们的人。德国人又来了,柏林说你说什么,大卫·鲍伊是我们的养子,说当年他最好的三张唱片就是在柏林做的,在柏林住了那么久。然后跟着墨西哥,我看到一帮墨西哥的乐评人就说他跟我们的关系可深了,又怎么深呢。说当年他到我们这儿演唱,然后就跟我们在这儿公开批判美国把墨西哥当后院,瞧不起拉美人民,还去说他去凭吊人民画家那个壁画,还在前面合影,鼓励我们墨西哥人民独立自主的精神。

窦文涛:所以就是变色龙。

梁文道:对,什么人都跟他能拉上关系。

窦文涛:一般新闻媒体讲就是说是70年代华丽摇滚的一代。

梁文道:那只是非常小的一个。

窦文涛:那真是只是他的这个一面,那许老师你对这个人什么认识?

大明星性取向成谜时尚前卫玩颠覆

许子东:大宝主有个电影,两个男的kiss,他双性恋,他的造型。我的印象里边就是他不单是以歌,他同时又是表演,他的造型跟他的歌的结合是很特别。而且有点就是说如果我们说不尊敬,就是他是比较娘,就比较搞不清楚,有点像同性恋,但他又不完全是同性恋,就双性恋。

梁文道:没有,他后来就否认,我觉得这个恰恰是他最有意思的地方,为什么?因为当初在同性恋很成禁忌的时候他告诉别人,跟记者说我从来就是个同性恋,我从来是个同性恋。但是再过一阵子,再后来呢等到同性恋大家都觉得没什么的时候,但是你知道同性恋那圈子,尤其美国、欧美那个圈子有一个很奇怪的现象,大家觉得说我们同性恋是被歧视的,我们是被压抑的,我们现在出柜,我们站在一起。但是如果我们中间有一个人被我们发现他又男又女,双性恋,这种人是叛徒。在那个时候,大卫·鲍伊就说其实我不说谎,我从来都是双性恋,再后来呢,当如果一个同性恋者,双性恋也被接受,大家也接受,那大家如果那个时候都说变成什么样,你这个人如果又回到异性,那就是叛徒中的叛徒。而且比如说你,人家要像美国,你去旧金山,您看到穿那个奇形怪状,你一旦是这个造型,你就得这个样,你不能够忽然变成一个很阳刚的哥们。结果,大卫·鲍伊在过了这个阶段之后,忽然又变成一个帅小伙儿,穿着个马甲背心,又跟大家说,其实我是装的,我从来是异性恋,我是一个躲在衣柜里的异性恋。

窦文涛:大卫·鲍伊他其实就是个变。

梁文道:总在颠覆你。

窦文涛:而且你从时尚,你知道今天中国人我觉得对于时尚这个词的理解我们需要重新正一正。就是不是那种俗气的东西,比如说在英国人看来,就说你时尚那是相当前卫的,那是一个人能敏锐的知道这个触觉。

窦文涛:在引领潮流。

窦文涛:对,引领潮流。而且它每一个他都有新的衣服、新的造型、新的音乐,而且他非常敏锐地。这种人我觉得有天赋,你比如说像我,我就抱残守缺了,我就是活在我这岁数上了,但是大卫·鲍伊这种人他是那种最新流行的东西他能看出一些消息。比如说他可能最新都流行什么音乐,他听听,他听听,他能捕捉到这个时代有些什么新锐的信号。你知道他有一句话很有意思,就是到了他晚年也有人评论他再出的东西也很好,但是好像是有点追不上了,当时他有一句话,他说“我就是那种坦然的让时间改变我,时间一直在改变我,但是现在我可能追不上时间的脚步。”这是大卫·鲍伊讲的话,你知道我对他,我听过他的演唱会,在香港。

梁文道:我记得,2003年吧。

窦文涛:大概得有十年之久。

许子东:你倒也蛮赶潮流的嘛。

窦文涛:我们是他的粉丝,大卫·鲍伊那种特有的那种声音,他临死前出的这个《black star》,《黑星》这个,你知道他一辈子变了很多次。可是,你知道我这几天一直在听这个《黑星》《black star》,但是我听到他的歌声我就会觉得,他是终点又回到起点,那还是他,就是他那种神秘,这种疏离感,甚至是死亡感,那么一种迷惑。你知道?你不要说起流行,说起时尚就是现在中国的这些个什么山寨的东西,它不是,它是一种很特有的一种,我很难形容。但是我就跟你说,当时我们很多粉丝,你知道从北京专门飞来到香港看他这个演唱会,那是我第一次感觉到,我在一个演唱会上感觉到一个歌星像上帝,这跟他整个的灯光布置有关,你知道当时我们就觉得50多岁的大卫·鲍伊,我就觉得这个人要年轻,我就觉得这个人要美,要好样子。就是说你知道他那个身材,50多岁他逆光走过来,完全,因为我离他大概有50多米,我觉得那是一个20多岁的小伙子,包括往那儿站着,唱歌之间跟大家聊几句,就是一手斜插着腰,一手这个,完全是那种小伙子帅哥呀。你现在你那些小鲜肉在他面前,嗨,你都臊红了脸。就是当时你知道,当时就出来,因为都是他多年的粉丝,然后这个舞台就打亮了,所有就像一轮太阳一样,光线照着全场,然后这大卫·鲍伊中间大幕打开,大卫·鲍伊就穿着那种黑的也不知道是一种什么衣服,那身材,又放松,又悠然。

窦文涛:在红磡?

窦文涛:我忘了在哪儿,是在会展中心,还是在机场。

梁文道:好像在会展中心。

窦文涛:我忘了那地方,啪啪啪啪就走出来,逆光走出来,那背后就像一轮太阳一样。哎哟,我当时我一下知道这种所谓的偶像的崇拜是怎么一个回事,那当时就像上帝一样走过来,哗就唱起他那个歌,全场所有的人都是站着的。

许子东:这个时候你就发现,香港怎么有那么多鬼佬?

窦文涛:对,没错。

许子东:这是在哪个国家,对吧?凡是看这种演唱会的时候你就会惊呆了。

窦文涛:所以,我就没看清,第二天我看香港报纸我才发现,我说脸上是有些褶子,当时看演唱会,老是逆光,我看不清他的脸。我自始至终我觉得这是个小伙子,你说这家伙。

许子东:更没看清他的眼睛吧?他的眼睛是一个绝笔,知道吧?小时候给一个朋友弄伤了,一个眼睛就弄坏了,弄坏了以后,他的眼睛很好看,但他另外一边颜色就不一样。后来变成他的特点了,谁都学不会,他的造型出来,两个眼睛色彩不一样的。

窦文涛:所以如鬼如魅。咱们先看一组他的这个照片,也是有意味的,大卫·鲍伊,你看,这是他经典的。

梁文道:这是60年代的。

许子东:他的两个眼睛颜色不一样。

梁文道:我是新人的时候。

窦文涛:这是唱片封面,你再看。

梁文道:这就是那个山本宽斋的衣服。

窦文涛:他跟世界一流的时尚的设计家合作。

梁文道:是。

窦文涛:你看这个造型,可有名。

梁文道:对,这也是,火星人嘛。

窦文涛:高跟鞋,你看,这小内裤多骚,是吧?瞧瞧。

梁文道:60年代。

窦文涛:这是当时他在柏林墙。

许子东:国会,就是原来的国会纵火案的国会,后面就是柏林墙了。

梁文道:他就在墙边演唱。

窦文涛:柏林墙当时还没推倒,他就在柏林墙西德这一侧演唱会,但是墙那边的东德的人民也听着他这个演唱会。然后你看这是德国的外交机构发的吊唁,就是说再见大卫·鲍伊,然后就是说谢谢你帮助推倒了这个墙,这个柏林墙。

梁文道:因为那首歌讲的就是跟墙有关的故事,《hero》。

梁文道感慨:如今摇滚乐与鲍伊时代无法同日而语

窦文涛:对,就是说他不仅是捕捉时尚这个触觉,你知道我印象中现在年轻人可能不太聊这个事儿了,七八十年代的摇滚乐它不是一般的音乐,那种就甚至是探索宇宙,是伟大的音乐。你甚至可以把它当成某种交响音乐的情怀去理解,你比如说他紧跟着政治的触觉,比如说那个时候,他说太空人,那个正是美国登月的那个时代,太空时代。然后你比如说推倒柏林墙这种时代,他是跟着这个时代的这种主题潮流在变换。

梁文道:是,所以我觉得为什么就是有时候你会发现国内的乐迷或者尤其一般听众对他的那个感觉是有隔离的,甚至国内乐评人,有时候我看他们写的乐评也让我觉得大家差距还挺大。你比如说我举个例子,像有一位乐评人在回忆他的时候,就悼念他就说道,其实他的音乐从来也没多好、多火,说他没什么流行歌,没有上过什么标榜的榜,在美国没有太多。但是我觉得这个讲法就有点忽略了一个什么呢,就的确你讲说他有什么大红大紫的流行歌曲,一直你旋律很容易记,很容易唱,坦白讲,其实他不是写这种。他的确有很多流行歌曲,很多歌火过,他更像什么,他更像比如说像《The World》,我们大家都听过,但是你会觉得那时候你忽然要哼的那种流行歌吗?它又不是。

许子东:肯定不是那个主题歌。

梁文道:所以他不是这种。那第二,我又看到有些乐评人就说到他当年柏林三部曲用电子合成器环境音乐,觉得没有多大的创新。其实我觉得,这我不客气的说,在我看是很外行的讲法。因为,70年代他那个柏林三部曲真的是划时代,的确那个时候德国已经很多很先锋的电子音乐,但是我觉得大卫·鲍伊最厉害的地方在哪儿,他总是在,他不是第一个人,他绝对不是最创新的人,他是看到有一个东西出来之后,抓住它,改造它,印上自己的标记。你所有的东西你都听得出是他的,但是是他很快抓住一个潮流,让它变成他的,跟着再让那个东西普及出去。但问题就在于,你想想看中国人开始接触西方流行歌曲什么时候,80年代,80年代恰恰是他过了刚才那些阶段的时候,他开始那个时候,我坦白讲,是会大家觉得比较衰落的时期,但也没有说真的很糟。比如他开迪斯科的歌,像《Let's Dance》,那些是迪斯科舞曲。所以当时你看,中国要是玩硬摇滚,你觉得摇滚是反叛的人,听摇滚才是哥们的人,你瞧不起他。中国乐迷会比较喜欢Pink Floyd,比较喜欢YES,因为他从来都是那个路线。但是大卫·鲍伊他老变,第一你摸不准他到底是干吗的,他什么风格;第二,更糟的是,你会觉得这个人他背叛了自己,他70年代最石破天惊那个时代我们没有经历过,60年代最红的时代,我们没有经历过,而80年代他做流行歌了,做迪斯科了,或者在美国做黑人音乐了,所谓的很funking(放克音乐)的音乐的时候,我们也没听懂或者不喜欢。那所以,中国整个最喜欢音乐的人,那一代跟他是隔开的。那么在一般老百姓,又因为他没有那种很悦耳的流行曲,你就隔得更远。

许子东:80年代,中国人开始接受的是迈克尔·杰克逊、玛多娜。

梁文道:还有win。

许子东:玛多娜,还有惠特妮·休斯顿。

梁文道:对。

许子东:那些就是比较影响比较大,很多人就听到。

梁文道:那其实在音乐史上面来讲,是完全不可同日而语的。因为你刚才讲到他那个变色龙,我觉得有一点是很多乐评人常常讲的,说他,你比如说我看很多乐评人说,他总是改变造型,他的音乐跟他的表演,跟他的造型是很统一的。但其实我觉得这里面大家忘记背后还有一点,就是他作为一个创作人,像一个小说家或像有一类小说家或者诗人,他创作是这样。我在创作的时候会假想我是另一个人,而我创作出来的东西是由另一个人创作出来的,他其实是这样。当他今天决定我是个火星人的时候,他为什么他的形象、音乐、舞台表演都那么统一,是因为那个时候他会有一点混淆自己角色,他真把自己变成一个火星人。

窦文涛:所以说,你说对于他这种人来说,什么双性,什么这都是小case,就是这无限可能性的那种突破和这种挣扎。

梁文道:所以,他会老碰到问题,你比如说有一阵子他把自己叫做the thin like dude,就是瘦的白人公爵、白人伯爵,这是什么东西?瘦白公爵是什么呢?那个时期,他那时候常挨骂,因为他当时说,我在探讨的是一种纳粹的美学。他觉得希特勒是世界上第一个摇滚巨星,被人骂惨了,但其实没说错你想想看,那其实没有说错。

许子东:希特勒的演讲跟你刚才形容的演唱会有异曲同工。

梁文道:他要探索那个,但是你听得出来他在讽刺,因为他说什么,他说我这个新的形象,他形容自己当时,后来他说我又改变了次我的人生,那个时候他说我是个什么样的人呢?他说我是一个超级雅利安人。

窦文涛:对。

梁文道:但是再下一轮,他又忽然说自己是犹太人。

窦文涛:对,就是说这个人无定型,而且你看到了最后,我都觉得好像是有些人注定就要过这样的一生,跟癌症挣扎一年半,然后最后出一个专辑,向大家告别。就在他临死前两天,发了最后一个单曲,那个单曲的歌词完全就像是我在天堂向你们告别,这样走。咱们听一段。很多人都说,他的这个死让人重回怀旧80年代,其实我觉得中国人在接受音乐上边,就是有点错过了西方的很多个年代,对吧?但是小圈子的人,比如说我就记得当年我们看那个平克·弗洛伊德,就是七八十年代的这种伟大摇滚乐队,那个看得如痴如醉。那跟今天音乐的概念完全不同,你知道我就看他们做那个MV,那个平可·弗洛伊德在罗马斗兽场,然后弄个巨大的音箱,很多种,他们简直到最后是在做声音的实验,各种这个声音。甚至你最觉得这乐队跟条狗一起协奏过,太绝了,我现在还留着。那条狗啊唱的那个都在他们的旋律上,这几个哥们一起弹这个吉他,还有吹口琴的,跟着这个狗唱这么一首歌。你说,这音乐的实验。

梁文道:但那个,整个那个年代其实真的已经是结束了,因为你比如说当年的摇滚,所谓的艺术摇滚或先锋摇滚,除了Pink Floyd,还有YES,他们的东西都是动辄就十来二十分钟,你想想看当年是听黑胶碟,有时候一首歌是一面,大部分人都受不了。而且最重要是他那个歌还是即兴出来,他有很多太长的即兴演奏片段,其实很爵士。而那个时候恰好是什么呢,就是爵士乐里面,60年代末到70年代头,尤其60年代末特别讲自由爵士,就是跟今天咖啡厅让你觉得能放松,我觉得是两码事。那所以我觉得刚刚看大卫·鲍伊那个,我觉得他最好玩的是。

窦文涛:太空的那个。

梁文道:对,他整张《Blackstar》,他找的帮他,跟他合作的乐手是纽约现在一个很厉害的还在坚持玩这种自由爵士的一个组合,就是玩即兴、玩先锋。

窦文涛:对,他最后这个《Blackstar》也是请的这个爵士,吹萨克斯那几个。

梁文道:就是那几个,整个组合都是。

许子东:就是表面上讲都是通俗音乐,其实他是非常探索,非常艺术。

窦文涛:艺术摇滚。

梁文道:当然。