梁文道、马未都《锵锵三人行》:从中国的艺考热谈中西方的美学水平

梁文道、马未都《锵锵三人行》:从中国的艺考热谈中西方的美学水平

有声读物」「2019-03-13」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
马未都讲到,艺考包括音乐系统的艺考,还有绘画系统的,有美术系统的。那考试我当时看到那照片吧,关键是把我惊着了,我不能想象就是今天的中国就是有什么地...

马未都讲到,艺考包括音乐系统的艺考,还有绘画系统的,有美术系统的。那考试我当时看到那照片吧,关键是把我惊着了,我不能想象就是今天的中国就是有什么地方能聚集这么多人,这么认真地去热情地去做。或者说积极参与的这样一件事儿。

窦文涛:春天来了 “艺考”风景春光无限

窦文涛:《锵锵三人行》,春天来了,我有感觉,艺考,哎哟,那个风光无限。其实不是我感兴趣,马先生早就盯上了,他这个老盯着艺考的那些小女生,是吗?

马未都:不是,艺考是分很多种,公众比较关心的就是艺术院校的这个表演系的,各种现在的小鲜肉啊,美女什么,就这个。

梁文道:电影啊、舞蹈啊。

马未都:然后还有就是音乐系统的艺考,最重要还有绘画系统的,有美术系统的。那考试吧我当时看到那照片吧,关键是把我惊着了,我不能想象就是今天的中国就是有什么地方能聚集这么多人,这么认真地去热情地去做。或者说积极参与的这样一件事儿。

窦文涛:我给你看看到什么程度,你这香港人很少能看见这个风景,来看看。春天来了。

马未都:这是艺考交作业。

窦文涛:你知道就是考美术的,对吧?

马未都:素描。

窦文涛:素描,这是考生的画,全摆在这儿,点谁就改变命运,是吧?老师看了,点你。

马未都:这还不可怕,还有比这还壮观的。

窦文涛:你再看下边。

马未都:你这干吗呢。

窦文涛:你看,那个背板那儿站着个模特吗,就是现场画呀,就是在画呀。

梁文道:这是什么地方。

马未都:这是考试。

窦文涛:应该是什么美术学院,你再看下边。

马未都:还有壮观的。

窦文涛:你看,你现在看到近景了,一群围着画,考美术专业嘛,你就这个。

马未都:报名。

窦文涛:排队。

马未都:中国美术学院报名从学校穿过了各种野地,最后排到隧道里。

窦文涛:穿过马路,排到公路隧道,还排这么长。

马未都:最后一段。

窦文涛:你知道就是一个专业招几十个人,恨不能有八万人报名。

梁文道:什么叫艺考化妆啊?

马未都:这个是表演系的。

窦文涛:表演系的,就是表演类的。

马未都:表演系的要求不许化妆。

窦文涛:对。

马未都:然后有了说了,我给你化了,让他看不出来,是这一块。

窦文涛:考生素颜应试 人民日报发文叫好

窦文涛:就是今年《人民日报》都发文了,说是个好迹象,什么好迹象呢。就是素颜去考试,因为往年考表演都会化妆嘛,说现在这个不准化妆,而且考官那儿还有叫做卸妆棉、湿巾,就是你化了妆,我给你擦完了,你就要素颜来考。可是我有个问题,那她要是整容来的呢?

梁文道:对呀。

马未都:整容就得忍着,整容第一他现在要求你报你整没整过。

窦文涛:那肯定说没整啊。

马未都:但没整,以后有问题,万一被抓着呢,你准有敌对面,然后敌对面说举报,因为什么呢,我这个就差最后差两分,我就被码下来的第一名,如果上面挤下一个,那我不就上去。就是有人会举报你,要求是这样的,其实整容严格说,只要他个人愿意,从考试这个角度讲无所谓。

梁文道:没影响。

马未都:对生孩子有点影响,其他没什么影响。

窦文涛:这您观念现在解放了。

马未都:当然,他爱整不整吧,这是他个人的选择呀,对不对。

梁文道:是啊。

马未都:它只是对将来生孩子,说你这浓眉大眼,生出来那孩子那眼睛怎么,大家看不过去了,这就说原来整过。

窦文涛:你知道这两天台湾有一个据说是高僧,挺大岁数,七八十岁可能,给这个信徒们簇拥着去做整形。就是说他说我为了弘法传道,我就宝相要庄严,所以整了之后,那家伙整的,看着就庄严了。

马未都:太极端。

窦文涛:他因为弘法立生啊。

马未都:那不行,那不行。

梁文道:跟释迦牟尼佛一样,耳朵这样的。

窦文涛:你是修佛的,你说说,我这相好,换得信徒的结缘。

马未都:那当然。

窦文涛:这个想法当然对。

马未都:但是你得修来啊,你不能,得是你来的。

梁文道:没错,说的对,我认识很多出家人,在家居士,我发现有一点,就很多人很认真,你一个人也没有认真修行,修得怎么样看得出来。

马未都:看得出来。

梁文道:他样子就会变。

马未都:对。

梁文道:变得很厉害。

马未都:非常明显。

梁文道:非常明显,我就认识一个西安的一个师兄,他原来也是富商,很有钱,做房地产什么。十几年前就开始学佛,他眼睛开始很纯定,十几年之后,我再上海有一次再见到他吃饭,现在人你认不得他,就整个人吃素食十几年,修行十几年,生意也不做了,整个人进来就是那种气都不对了。

窦文涛:这肯定。

梁文道:那个不用整。

窦文涛:40岁之后要为相貌负责嘛,就是说的这个,你像有些那个大权在握的人,那回头一看,就是不怒自威啊,他就是常年手握权柄的人,长相都不一样。

梁文道:是。

马未都:国内寺院热闹 和尚都谈股票太流俗

马未都:所以它那个和尚,和尚我是在国内,因为现在去的也少,另外寺院里太热闹,有时候这里头。我见过寺院里的和尚大步流星,就跟脚踩风火轮似的,比我们走得还快。

窦文涛:那是练得轻功吧。

马未都:这就不成,你到日本去看,能特别有感受,完全的不一样,对吧?我看那个日本僧人,我有一次在一个寺院里看60多个人,面向趋于平和一致,这个太难了,我们看不出来。我们一看,我看那小和尚出来全说股票问题,这肯定不行,对吧?我们都不能那么流俗,他就还跟我说,因为我晚上看嘛,是傍晚去的有点晚,那意思就是您能不能快点,我们一会儿还得探讨别的问题,就是他比我急,你知道吗?所以肯定不行。

窦文涛:你要这么说呢,少林寺现在要在澳洲建那个海外分寺,这释永信还说呢,就是说那不叫寺,那叫海外少林文化中心。但是它还有一个高尔夫球场,还有一个酒店,还有住宅项目,可是你知道有意思的是什么,少林寺倒干的挺欢,可是澳大利亚当地的议会没通过。说那个住宅项目和那个高尔夫球场不能这么搞,因为你是一个庙,你是一个宗教的这么一个。

梁文道:因为他们土地发展规定,其实中国也是一样,大部分这种土地政策都会很明确地区分开,你休闲用途、房地产开发跟宗教用途是不一样,给的政策都不一样。宗教用途的话,你照顾社区宗教需要,怎么样,他给你很多优惠的,然后给了你优惠,给了你机会,你来搞高尔夫球场,那哪能。

马未都:拿着宗教的幌子,开发房地产是本质,这就完了。

梁文道:对。

窦文涛:你说释永信那个相也不错,是吧?相好,圆满,对吧?感觉像富足的。

梁文道:我不能谤僧,随便说话。

窦文涛:我也没谤他,我夸他。

马未都:咱们还得说这艺考,你这个都跑了题了。你知道那艺考,刚才那照片还不全,你到网上搜搜,它是凤凰网发的照片。有一张照片我一看,他是从背面拍那个考生,那考生一眼望不到头,只有传销式这壮阔。它为什么聚集这么多人,而且让我看都是高技能,你比如绘画、素描这对一般人来说它不经过训练很难的,它是高技能。我们为什么国家需要这么多艺术家呢,我这有点想不通,我们今天要得了这么多艺术家吗?你可以去现在看看这个表演系的,就是我们说的最高等级的像北京电影学院、中央戏剧学院,有多少人在毕业以后十年之内还是从事这工作。那个比例很低,越来越低,甚至有的一个班上就出一个两个人,剩下人都离开这个行业。那为什么人家要混到这里去呢,又不好找工作。

梁文道:我觉得这事儿得区分来看,就是说你如果是想考电影学院,考传媒大学表演什么,这种心态我好理解,这就是什么,小男生、小女孩发明星梦嘛。但是你说去比如像刚才那么画素描,想学画,想学雕塑,这个我反而难理解。为什么?因为今天这个社会上,你比如说大家都觉得当艺人,当明星这是回事吧,又挣钱,又出名的,大家都喜欢,这我非常能理解。但是中国难道今天是一个很看重艺术家,觉得艺术家很牛,很怎么样,然后小孩都想学画画,是这样吗?不像啊。

窦文涛:一个最起码的理由是什么,参加艺考文化课的分数线可以低。

马未都:最恶劣的。

窦文涛:你考艺考,你的文化课就不按照那个要求了。

梁文道:就是说画画的,当画家的文化水平可以低一点。

窦文涛:不是,艺考生的高考分数就就低了。

梁文道:我知道。

马未都:那以后就是把这种事儿去掉,就是说你的高考是第一条线,你考完了你再去考艺考,对不对?这样可能会好一点。因为我认为中国这是一个很怪的现象,你比如中国学绘画的人,全世界可能是最多的。但是中国在公共场合看不到艺术表达,是公众场合的那种美术是最恶心的。你看你到欧洲去,那橱窗,我去巴黎,晚上回来散着步,走在马路上,每个橱窗我都在那儿驻足去欣赏,我们没有。

梁文道:设计得太漂亮了。

马未都:中国众多学生参加艺考 让人想不通

马未都:对,那些都是很多很有身份的人去设计,我们没有,我们看到什么都是乱七八糟,然后我还看过过去,过去美国那个电影热的时候,很多大师级的画家都画电影布告,电影布告画,就是招贴画。画完了以后,这电影一过去,这东西就没了,他们就是愿意做这个事儿,是吧?我们没人做,每个人从美院一毕业,第一个就是画家,多少钱一尺,全这个。所以就导致那么多人艺考,你一个电影学院的艺考比例数都是好像几十、几百个人有一个人,那几百个人已经是自层层筛选过的人,上来还这么残酷,这么多人想去,落榜的人面目狰狞,他们都发过照片,特好玩儿,就是这网上。那为什么我们国家这么多人往艺术奔呢,其实是一个不正常的现象。就是我想中国,全世界有一个国家有这么多艺术院校,有这么多艺术院校学生吗?

窦文涛:有这么多人想考进艺术院校,但是同时又扮演一个历史上最恶俗的时代嘛。

梁文道:没错。

梁文道:我们的整个公共生活里面触目惊心。

马未都:对,美术让你感到赏心悦目的,结果这么多人学艺术。

窦文涛:公共建筑、各种晚会、各种仪式反映出来的这种假大空。

梁文道:你就简单地说我们都去过,我们各地走穴、跑台的,各地方政府搞活动、搞晚会,它连搭个台子搭得那么难看。

窦文涛:没错。

梁文道:全国几十万人。

马未都:那么多人学美术,连台都搭不好。

窦文涛:是啊,那么多人学音乐,结果都去参加《中国好声音》,对吧?有几个创作出什么歌曲、音乐作品,对吧?

梁文道:这真奇怪,我真搞不懂。

马未都:学生被逼上艺考路 多数人内心茫然

窦文涛:但是又那么多的人往里拥。它很多学画画的那个,他考的是建筑和设计现在,两大专业。我觉得这个可能也得看看他们的老师是怎么教的。

马未都:不是,你像素描那个陈丹青不就说过嘛,他最反对这个事儿嘛,对不对?他为这个事儿等于是跟现在教育系统冲突,人家大爷一转身走了。走了就好了,不生你这份气了。你看还是,全是那基础课,素描,然后弄的,那都不壮观,刚才挑那,我看那照片比这还壮观。就是你国家把所有的人都逼上这条路,然后这些人其实我觉得他们内心都是茫然的。你甭说没考上的人,没考上绝大多数,考上的人内心也是茫然的,将来怎么做?干什么?

窦文涛:我觉得,我讲一个什么大尾巴狼的问题,我觉得这么多人学艺考,他并不等于你这个国家的美学水平高。

马未都:对。

梁文道:那当然。

窦文涛:我老感觉,你比如咱们去巴黎,是吧?你感觉到是街头巷尾,它整个这个社会这种艺术的气氛,是因为它有个美学。那天咱们讲宋朝,对吧?古代有古代的情况,就是皇家主导了社会的审美趣味,那么要宋徽宗高,对吧?比如说宋徽宗倡导这个汝窑,雨过天晴云破处这种美感,那么它就等于这个社会主流的美学。你在这个意义上讲,这个社会最高的美学水准,主流的美学,今天我们的社会主流的美学是什么?

马未都:看不见,不知道。

窦文涛:是什么?

马未都:对,你说的主流美学反映到客观,你刚才举的宋代就跟我们今天上欧洲去,欧洲的小国、小镇,你去每个人着衣得体。我连看那乞讨的人的服装搭配都是对的。咱们这有时候隆重的一个场面,出来净是一些奇形怪状的,就是不会穿衣的人。就这些就是从小没受过教育,可我们又有庞大的一个考试系统,庞大的一个美育培养系统。

窦文涛:对。

马未都:那么多艺术院校,我也没统计过到底有多少在校生,这些人为社会能做出什么。

梁文道:我觉得是我们整个生活里面,比如这么多人去考艺考,恰恰说明什么问题,就是这些人他们在中国今天当代中国,美学跟艺术被规定为是某种职业性的或专业性的事情。

马未都:对,职业性的,对吧?

梁文道:干这行的或者是想干这行的人很多,就像现在我们看到的考生一样,但是他们跟整个社会是脱节的。

马未都:不衔接。

梁文道:社会跟他们不衔接的,一般人,你比如这么多人画素描吧,但是问题是你拿到街上,满街上,一百个人,有多少人能分得出来哪张素描好,哪张素描不好的,我们是分不出来。但是在所有我们说好的漂亮的国家或我们中国漂亮的时代,那个美学,那个美感是从头到尾贯穿的。你比如说宋朝,宋朝其实不只是皇家品位好,到处都品位好,比如我后来他们那时候道教,那些道士们有一种东西叫青章嘛,青章是什么呢,就是拿那个一纸染成是天青色的纸,用朱砂笔在上头写献章,献给老天。写好之后烧了,化一股青烟,对吧?

马未都:表衷心。

梁文道:但你想想那种感觉,青色的纸,然后写红字,然后你再看宋朝留下的茶碗,那些茶碗有的是民间老百姓用的,你今天看,真了不得。

马未都:两居室进门安罗马柱 是最土一事儿

窦文涛:你知道就是说,过去台湾不是有一个人叫殷海光嘛,这殷海光的书里我就注意到他写一个词,但他说的是知识分子的精神。他说这个师范,咱要用北京话讲就是师范儿,就是说你有一个范儿,中国古代社会一个朝代有一个朝代的一个基本的一个范。因为什么呢,你比如说现代艺术你讲究打破规范,可是对不起,打破规范之前,你先得有个规范才供你打破,你现在你连范儿都没有,你打什么范。所以你现在就是百花齐放各种奇葩,但是你整个看出来,我看不到我在巴黎和伦敦看到的那种感觉。就像你说的,咱就最基本的人人衣着得体,对吧?穿衣服。

马未都:随便一个小景,人家家门口搁盆花都搁得特得体。

窦文涛:特讲究。

马未都:可讲究,对。

窦文涛:没错。

马未都:任何一个地方你觉得都可以拍照。

窦文涛:没错。

马未都:我们没这地儿。

窦文涛:农夫家里有农夫家里的一个摆设,一个样子。

梁文道:农舍一点都不糟糕。

窦文涛:对,农舍家里有农舍家里的美,它不会装得跟个假宫廷一样。

马未都:我们见的极端是什么,一二居室一进门先按俩罗马柱。

窦文涛:没错。

马未都:他认为这雅,其实这是最土的事儿,所以我觉得中国公民其实,就中国人现在的美学教育从小不管,然后到大了以后,好像要奔一份营生去,就是靠这个活着。你看你到国外去,我去博物馆看到最让我温情的场景全是老师带着学生,尤其带着那小学生,全盘腿坐在地上,对吧?到哪儿都能看见,老师在很耐心地讲这个艺术的源泉,美怎么欣赏,这些人终生可能都不从事美术,但是他有极好的美学、美术的判断力,对美学的这种感受,他没有理论,你让他讲美学理论,未必讲得出来。但是他能知道。

梁文道:感觉对。

马未都:对,我今儿穿这衣服不对了,我得换一身。不是,我们是天天说那个大空事,包括我们有很多,就是我认为都是美术学院毕业的学生,对美的感受一塌糊涂,这都碰见过吧?就是你都纳闷,这人是学美术的,基本的美都分辨不出来。

窦文涛:我还特别奇怪,因为我去一些美术家、画家或者是家里,你去看他家里,跟我父母家里差不多。这个人,对,他画的这个画你知道吗,我不是说他家里得用什么豪华的东西,而是说怎么在家里这个摆设。

梁文道:有点品位。

窦文涛:有点品位,因为你干的是美的工作嘛,你再看他穿的那衣服。

马未都:完全是脱节的。

窦文涛:对,他可能穿的一农民企业家的衣服、打扮,但是他画的又是什么水墨山水,你有时候觉得他怎么这么脱节,不和谐。

马未都:技能跟他生存没有必然关系,他技能是谋生的一个手段,他也不为这个社会创造价值。我觉得西方的美术教育对社会创造巨大的价值是你到哪儿看是舒服的。这个是很难说你怎么就舒服了,我就看你现在盖这破楼不舒服,对不对?我就看人家那个农村乡间小景都哪儿哪儿那一盆花,歪着搁都有道理,对不对?

窦文涛:是啊。

马未都:咱给搁正了都没道理,就是这个事儿,说不清楚。

窦文涛:你比如说我能举例子,中国过去有范儿,你比如说徽宅,安徽的宅子,你想当年的乡间就是这样的,这就像法国巴黎街头每人在窗户外摆这个花儿。

马未都:对。

窦文涛:这就是它这个民族的这么一种范儿,你可以说中国现在那范儿全铲了,铲了,你现在的范儿算什么范儿呢?

马未都:什么范儿没有,现在叫马路上弄几个。

梁文道:意大利人穿衣好看 与当地环境有关

梁文道:有一年你不是去了佛罗伦萨回来,咱们还聊这事儿,就是为什么意大利人,就穿衣服特好看,那男的,穿的你觉得特随便,就是帅。他那个帅,很多人知道意大利出模特的地方,男人又高又怎么样,但是很多胖子也好看,也是个胖子,就穿得很好看。后来我就想,其实真的就是我们刚才聊的环境,就是你在佛罗伦萨这种地方出身长大,或者意大利北部帕多瓦这种地方出生长大,你从小看的所有的周围的环境、街道,房瓦用的那个瓦,墙上用的那个砖,它的颜色,它的比例就全是对的,全是对的。所以你从小你耳闻目染的,你觉得你穿东西上身,对不对,一下就感觉到,就根本不用人教。

窦文涛:你说这个我也觉得,因为你看我跟很多画家做朋友,我就发现有个区别挺有意思,但是我不知道该怎么看。就是说凡是这个留洋回来的,就是在外国混过多年的画家,你会发现他平常这个衣着得体,而且有美感,会打扮,会什么。凡是咱们这个土产的这个画家,可能成就比这个海归更高,有可能,但是就跟我似的,做节目的时候稍微讲究讲究,平常生活里那真叫一歪二咧三,而且甚至于咱们就是一个,我觉得就是是不是反映我们有一种粗豪的东西,就是真有本事的爷们不靠这个打扮,甚至是偏偏穿的不讲究,随便。但是我艺术高,你们谁能不佩服我,你知道吗?

马未都:这个就是因为我们一百多年、二百年以来的这种积贫积弱导致的一个严重后果,就是我们有一段时间根本不追求这个,首先吃饱穿暖这个事儿都还追求不上呢,谁还弄这酸事儿。又尤其我们的这种酸事儿被历史上严厉的批判过,甚至打击过,那种是以绞杀式的态度打击。不是说我用语言打击你,是用一种实际的情况打击,所以中国人就变得对这个事儿开始麻木。那我们今天要如果翻过头讲,达到我们以前宋朝那种标准、明朝那种标准,乃至清朝乾隆时期的那种标准,是吧?欧洲这种标准,那至少要有两代人的养育。就是等这些艺考的人,虽然没考上,你甭管怎么着,画那笔素描,你没考上,你也比一般人强。他有点像欧洲人,欧洲人,你跟欧洲有点身份有点地位的人有时候聊天,他可以弹一支曲子,我们大部分人都找不着键,对不对?那有的人可以画两张画,就是他有点这种艺术技能,但他不以这个为生,他只是以它为修养,对吧?我们现在认为呢,我们要以艺术为生,这是最坏的,以艺术为生,而且要以艺术发大财,这是更坏的。

梁文道:没错。

马未都:对吧,你画画一定要最后多少钱一尺,我演员要多少钱一集,全是奔这去的,不是说从内心我喜欢表演艺术,你不给我钱我都去。

窦文涛:甚至是拿这个艺术当成这个相亲的条件,就比如说你看我现在发现很多家里培养这个女孩子,就是要会弹钢琴,要会跳两下芭蕾舞,反正就觉得。

梁文道:对结婚是有好处嘛。

马未都:太有好处了。

梁文道:她老公觉得哎呀累了,弹弹琴。

窦文涛:就觉得,不是,真的,就觉得,你看我们家姑娘会弹钢琴,会跳舞,你说她很多素质,实际上她是真爱音乐,她也未必感兴趣。

马未都:中华民族向往艺术 但方式出现问题

马未都:我们现在填表中关键就有这么一栏,爱好。

窦文涛:没错。

马未都:什么叫爱好。

窦文涛:爱好成了一个履历表上的条件。

马未都:条件,什么叫爱好呢?有人说爱好摄影,后来说您拍过什么片子,说我愿意被人拍,这叫爱好摄影。对,就是他就往上靠,为什么要靠呢,就是因为全民族对过去的那种很丑陋的社会营卫的延误,然后导致一种更高等级的向往。其实我们全民族是向往艺术的,只不过现在方式有问题。

窦文涛:你比如说现在就很多我就觉得年轻人,我说这个素质真高啊,我一看他们这个履历表,一看爱好这一栏至少写十几行。

马未都:写两行。

窦文涛:什么钢琴、跳舞、画画、书法什么的,篆刻甚至有人还敢写。我说这家伙,你要真是琴棋书画,可是就怕开口,一跟他一谈,好像像不会的。这是为什么呢?

马未都:脑子空空。

窦文涛:但确实都学了。

马未都:对,脑子空空。

窦文涛:这就是条件很高啊,你一看今天孩子的履历表,那达到中国古代文人的标准,琴棋书画,对吧?什么都会。

梁文道:苏东坡了都。

窦文涛:对。

梁文道:现在这个其实都不是真爱好,因为大部分你说这种年轻人有时候聊起来,他并不是很爱,对他来讲,那就等于是考试多了一门一百分,一模一样。

马未都:可以用此交换,交换另外一个。

梁文道:对,他并不是真爱好,你比如说你不像以前丘吉尔他爱好是画水彩画,他退了休不是老到海边画水彩画。爱因斯坦很有名气,会拉小提琴,是吧?

马未都:他都要搁今天全艺考去了。

梁文道:全艺考去了,但是他们没有人想过这个要当职业,但你会不会说你做物理学的,你拉小提琴干吗,父母应该管教一下爱因斯坦。

马未都:浪费时间。

梁文道:浪费时间,是吧?

马未都:没错。

梁文道:你比如丘吉尔也是,你从政的人,一天到晚画什么水彩。

马未都:希特勒也是。

窦文涛:希特勒是参加艺考的,没考上,希特勒参加艺考画画,没考上。

梁文道:很可怕,我们几万人考艺考没考上。

窦文涛:没考上就成了希特勒。