马家辉、梁文道《锵锵三人行》:日本天皇与英国女王完全不一样

马家辉、梁文道《锵锵三人行》:日本天皇与英国女王完全不一样

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本期节目窦文涛、梁文道、马家辉谈日本天皇明仁有意在有生之年退位的消息,节目聊到日本的天皇和英国的女王差别很大,梁文道:现在日本人对天皇感情很淡漠,...

本期节目窦文涛、梁文道、马家辉谈日本天皇明仁有意在有生之年退位的消息,节目聊到日本的天皇和英国的女王差别很大,梁文道:现在日本人对天皇感情很淡漠,日本天皇家族有太多秘密,现在不能公开。

窦文涛:《锵锵三人行》,你们俩好像有一个世纪没见了,是吧。

梁文道:没那么久吧,三年吧。

马家辉:三四年。

梁文道:四年可能还没有。

窦文涛:可是当年你们俩多熟,为什么现在越来越关系不太好了呢。

梁文道:我不是老不在香港嘛。

马家辉:他都不在香港,而且你们都不把我们搭配。

梁文道:对,为什么呢,我也觉得奇怪。

马家辉:我觉得那个问题应该是我问你的。

梁文道:对,为什么呢?我也觉得奇怪,这么多次做节目我都没碰上他。

马家辉:对对对。

窦文涛:看出我的离间计了吧,知道你们俩关系好,当年就是家辉介绍文道上的三人行嘛。

马家辉:是,好久以前的事,没有,因为他飞来飞去,我们偶尔会半夜聊天,半夜暧昧一下。

梁文道:对,没错。

窦文涛:但是家辉经常跟我说,就是三天不见梁文道心里就是一片黯淡,就基本上这意思,他说一见到你就觉得心里有光了。

马家辉:所以假如你看我的搜索引擎谷歌,微博什么,你看到我搜索的频率第一个就是梁文道,第二个就是。

窦文涛:出来的都是一些八卦绯闻是吗。

梁文道:我跟他。

马家辉:那是你就不懂搜索了,我排行第二的就是梁文道绯闻,梁文道丑闻就这样搜,我看他有没有背叛我,就被我搜到他背叛我。

窦文涛:是是是,文道现在是人家越来越修行路上,越走越歪了。

梁文道:越走越歪了,对对对,完全走到邪派了。

窦文涛:反正文道就是个日理万机的人,但是也多亏他呢,就是你看又做自己的事,又游历各国,所以我觉得特别倚重文道,他经常的我们这些土鳖不懂的事,他都能说出个所以然来。比如说今天我觉得幸亏你来了。

梁文道:怎么了。

窦文涛:因为我们要聊聊日本天皇,你可以看看照片,最近的大新闻,天皇八十岁发表演说。对,你主要就看我们的记者他的注意力在什么地方。

梁文道:他的观察点在?

马家辉:文道,假如在泰国,你讲的是泰王的新闻,放这样的图片。

梁文道:你这辈子就别去泰国了。

马家辉:第二天可能就坐牢了。

窦文涛:好好,我会告诉大家这个摄影师的名字。看,这是天皇他出席重大活动时候的样子,他这个就是说动过两次手术了,觉得身体慢慢不行了,你看美智子皇后和儿子皇太子,你再看下边当年美智子漂亮,你看这是当年。

梁文道:他们结婚。

窦文涛:日本天皇,日本天皇大婚的时候是吧。

马家辉:所以娶谁都一样。

窦文涛:怎么说。

梁文道:到最后都是那样。

马家辉:结局是一样。

窦文涛:这是他主持大祭奠的时候,他有时候要穿上这么隆重的衣服,这真是个体力活,他就这种大祭奠有的时候需要端坐几个小时不动,我原来我还说,我说这天皇能有多累,你都不是象征性的了嘛,对吧。

梁文道:很忙的,象征性的很多,很多还要种地你知道吗?

窦文涛:我知道,就是在里边有块三百平米的一块地,你看中国古代的周朝的时候就有,就是皇帝就他自己种地,什么什么模范天下这么一个感觉。然后你知道,我就说我怎么知道他累呢?我这一查我说他说讲话当中流露出退位的暗示,因为他还不能直接说退位,因为呢日本。

梁文道:有法律问题。

窦文涛:宪法当年二战之后规定天皇你不能干政,因此他要说我退位那你都是对政治的一种干预,但是他流露出来我身体不行了怎么怎么着,然后呢我说他到底累在哪儿?原来他这一年甭说几百个活动他都要参加,甚至于我听了我真不羡慕,你知道过去说当皇帝,每天就是每年这几个大的祭祀大典,甚至到每天凌晨都有祭拜。你想像咱这睡个懒觉的,每天这么大岁数人穿的规规矩矩要祭拜,分几个时辰,我的天呐,你说过去有句话叫,国之大事在祀与融,在祭祀与战争,你看二战的时候以日本天皇的名义发动的战争,那个时候就是在融了对吧,结果二战把他这项权利给他撸了,那么他还剩下一个就是他主要就是祭祀,他的主要活动就是各种各样的祭祀。

马家辉:不止吧,他还几百个组织的名誉会长,因为他象征嘛,名誉会长你想一想,几百个组织,每一个组织一年开两次会,表示什么,表示你每两天要去,名誉会长来讲个话,不要说蹲着,用站的,用坐的你都累,所以不只是祭。

梁文道:而且他这个祀也是一个日本天皇比较有趣的地方,就他这阵子这些消息出来比较他跟英女皇什么不一样,其实太不一样了。

窦文涛:我正想问这个问题。

梁文道:太不一样了,完全不一样。就第一,英女王她是理论上叫做英国国教之首,就圣公会之首,但其实呢她是不管事的,她的身份就是一个,因为我们知道她到底是基督信仰嘛,基督信仰像圣公会神就在天上,耶和华在天上,大家是顶多教会是在地上的代理,而这个代理呢英女皇的那个国家宗教的元首的之首的名义也只是真的是个名义,日常圣公会的事务是交给主教管理叫坎特伯雷大主教,但天皇不一样,天皇他是正儿八经的一个宗教领袖,他这个祀为什么那么多?是因为他是宗教领袖,他不是一般的宗教领袖,全世界没有像他这样的宗教领袖,为什么?因为他是神,他是所谓的当然现在日本已经放弃这个讲法,就那时候伊藤博文他们把他叫做裕仁神,就是他是活生生的在人间的神,但是即便今天不讲这个,从神道教日本那个宗教角度来看,他还是神,因为他是天昭大神的直接的子孙一直传到了现在,他那个神话的说法是这样,所以他当然有一大堆的那种祭祀上的东西,他不能不做。

马家辉:其实他的责任,因为讲到神,我们知道他已经讲了人间宣言嘛,他放弃了嘛。

梁文道:他放弃。

马家辉:我不是神,所以你说的那些是责任,对一个八十多岁的人,不管他是神还是人还是什么东西,要这样去当然会非常累。

梁文道:太累了。

马家辉:而且一个说法是说,他透过有一点不能说是威胁,可是有一点表态来对抗。

梁文道:安倍。

马家辉:安倍嘛,日本的右翼嘛,这样看对方怎么样接招。

梁文道:接招。

马家辉:其实这个也给英女王带来压力,假如他真的会退位的话,因为英女王也传了好久了,所以她要不要退位,她的王子最惨亲王,一直在等,等到自己都离婚都快离了两次了,两次还是三次,偷情偷了无数次还没当皇帝。

窦文涛:对,就是所以没正事干,就只能干点风花雪月。

马家辉:就是英女王害他的。

梁文道:但英女王跟日本天皇还有一个非常大的不一样,就英女王其实不像大家以为的那样子,以为是没有政治权利,那是错误的想法。日本天皇在日本那个宪法里面写,他是真真正正没有参政干政的权利,没有完全没有,他是个象征,英国不是,英国所有首相现在这个女王伊丽莎白二世,她第一次她第一个见到的首相是丘吉尔,她是从丘吉尔的年代干到现在,她经历过二十多个首相,每个礼拜二她都要跟这个首相要私下会谈,谈国政。从丘吉尔以来一直到现在,刚刚上台那个都要跟她来谈,到底这二十多个首相跟她谈了些什么,没有人知道,从来不讲,每个首相退位也都不说,但她起码要谈。第二,英国的这个女王她其实名义上她是能够做很多事的,比如说首相的任命是她能任命,宣布国会的解散这些她都能做,但是只不过现在英国讲不成文法,是不成文法跟惯例底下她被限制,她不做,她自己局限,但是假如有一天英国来了个疯子国王,她真干,就她利用那个法律告诉她,我就真的来任命首相。

马家辉:特朗普去当英国国王。

梁文道:特别是像特朗普,有一天生了一个特朗普这样的儿子出来的话,那会怎么办,其实没人知道该怎么办。

窦文涛:那我再问你个问题,你觉得英国国民对英女王的感情和日本国民对日本天皇的感情有什么不同呢?

梁文道:现在日本人对天皇感情是很淡漠

梁文道:我觉得现在英国国民英国有很多,这个也是很奇怪,英国有很多共和派,共和派是主张废除王室的,但是相对于共和派我觉得英国现在大概我去年看一个数字,七成多都还是认为应该保留这个体制,而且他们对英女王也好,一直到现在最新一代那个小娃娃威廉王子都很喜欢,就他们还是有比较强的感情认同。天皇很怪,日本几乎没有共和党,没有共和派,没人说要废除,但是大家对他也没那么强烈的感情,尤其年轻一代,再也不是二战那时候动不动就说什么要为天皇要死要怎么样没有了,基本上现在日本人对天皇感情是很淡漠很淡漠。

窦文涛:但是这里边有一个极右翼,我发现这真叫抬轿子,我现在当然咱们完全对这个日本天皇我是不了解,但是我就从他发表的讲话里边,我字里行间,我隐约感觉到就是,他呢恐怕认为他自己是人,而且呢他就觉得,而且他对这个。

梁文道:他当然是,他是生物学家。

窦文涛:对,他对战争有他自己的深刻反省,就是相比起现在这个安倍他们这波,就极右翼的,他们喜欢抬天皇,这次他的一些讲话里的一些措词很有意思,你看他老是讲,我是个象征行为,但是呢一些很微妙的措词,安倍喜欢把他当成是国家主权。

梁文道:的代表。

窦文涛:的代表,你知道吗,他不想接这个帽子,他自己觉得这就是一个象征,就是他并没有把自己觉得是个神。

马家辉:他也,不,他也不能接,一接就要受罚,因为第一个他自己早就我们刚刚说人间宣言,他已经说了我不是神,我是象征嘛,宪法也不是嘛,所以因为假如那些首相要这样做,因为可以操纵他嘛,假如他有权我操纵这个人就行了。

梁文道:而且所以安倍为什么他们要想修宪,修宪其实就牵涉到他没有讲修哪些,因为他们甚至还有一些右翼,比安倍走的更远的,直接想修的那个宪条法条的部分是关于天皇的位置的问题,假如是这样的话,你比如说假设他们接下来就要修掉第九条,第九条就是他们可以拥有发动战争的权利,将来你发动战争的名义同时你又说是要以天皇名义发出的话,那就加到这个人身上,所以现在这个天皇他并不想成为那样的一个位置上的人,所以他这次为什么大家很多人认为他是有政治表态的用意,但是呢其实我觉得最有趣的是,如果他们日本这帮人真的修宪,要把这个天皇变成是一个实质的国家主权的元首像英国那么办的话,你看马上就会出现第二个问题。第二个问题是什么?就是他还叫不叫天皇,什么意思呢?因为天皇是目前全世界所有国家元首之中唯一一个保留皇这个字的,就英文翻译叫emperor皇帝,英国女王是叫女王是叫queen,如果他接下来是王子继任是king不是emperor,我们中国一般都觉得国王跟皇帝好像没什么分别,分别非常大,尤其从国际法的角度来谈的话,比如从欧洲历史角度来看,欧洲所有历史上叫皇帝的都是什么人,都是自认为自己继承罗马帝国的人才能叫皇帝,所以神圣罗马帝国的皇帝叫皇帝。俄罗斯为什么他的皇帝叫沙皇。

窦文涛:沙皇。

梁文道:他是认为自己也继承了罗马,他叫第三罗马,土耳其奥斯曼帝国那个人那个苏丹为什么也叫自己皇帝,因为他攻克了伊斯坦布尔继承的是东罗马帝国,OK,所以这些都能叫理所当然就是说我们继承的都是罗马,所以他们叫皇帝。那么在欧洲所有其他国家都叫自己是国王往后只有少数例外,就算是大英帝国,大英帝国这个国号其实只维持了很短的时间,就维多利亚女王的几十年才叫大英帝国,为什么它叫帝国,因为它那时候的元首维多利亚女王是女皇,她是皇帝,她为什么又可以是皇帝呢?那是因为他们吞并了印度,而印度他们的说法是印度是继承了莫卧儿帝国,由于他继承了莫卧儿帝国的地位,所以她也能叫empress也是女皇帝了等于是。所以叫皇帝还是不叫皇帝是有讲究的,这个讲究是能够体现出来的,体现在哪儿?比如说有国际盛大场合排名,谁先出场,那就是皇帝先过国王。

窦文涛:哪怕是一个非洲小国的皇帝。

梁文道:都是皇帝先于国王,按照欧洲以前的那个皇室传统只有一个例外,就是教宗,因为教宗是拥有皇帝权威的,所以我们也叫教皇。

窦文涛:我们叫教皇。

梁文道:对,我们就叫教皇嘛,但是这是一个国际的一个,所以他那个是一个很特殊的国际的一个规则,当然现在各个主权国家的领袖都已经是平等了,但是这在过去是有讲究的,而谁如果今天还叫自己做皇帝,人家就会觉得,你好像很把自己当成。

马家辉:当一回事了。

梁文道:高于其他人。

窦文涛:这个我也感觉出来,怪不得他们就说日语就以晦涩模糊文明,就他一个话你有时候你得费解他讲的,他有些你看你包括他天皇这都已经翻成中文的,天皇作为象征的同时,为了扮演国民统和的象征这一角色我感到天皇向国民就天皇这一象征立场谋求理解之外,也有必要深刻思考自身的应有状态。他这个有意思的你知道嘛,但是咱们谁都不明白他什么意思,他有很多暗示。

马家辉:可能翻译的不好吧,所以没有,我刚听文道讲了一大堆我就最大感觉是说,广东话比较好,广东话皇跟王是一样音。

梁文道:一样发音。

马家辉:所以不用麻烦。

马家辉:有人打这样比喻,emperor就是那个CEO,king就是地区经理,就你翻了一些英文的资料他是打这样的比喻,可是假如他退位的话,当然现在讨论说能不能退位怎么样退位修宪等等,还有牵涉到谁来接位。

窦文涛:对,退位之后他叫什么,这个将来也是要讨论的。

马家辉:没有,还有谁来接位,有可能。

窦文涛:皇太子。

马家辉:他太子没有儿子,他们在担心下一步。

梁文道:因为他的是二儿子有儿子,那就接下来就是说,如果他因为他两个儿子嘛,就二儿子那个亲王生了个儿子,但是他的长子生下来的却是女儿,就再也生不出儿子了嘛。

马家辉:对呀,他们怕又出现一个女皇帝,而且现在新的那个。

窦文涛:现在还是不行的。

马家辉:他们大典。

梁文道:不行的。

马家辉:对,不行的。

梁文道:是,不行的。

窦文涛:就日本人有些人曾经提出过,就是说这个天皇将来继位能不能是女的,结果马上就给拍下去了,就是说我们绝不能够接受一个女性。

马家辉:以前有嘛,以前八个女皇帝。

梁文道:历史上有过。

马家辉:对,有八个女皇帝,可是他们又不能解套,因为很简单离婚再娶就行嘛,对不起,你生不出儿子,我们离了然后再娶一个就行了嘛,就这是一个方法合法的方法,不是开玩笑,当然他们不会这样做。

窦文涛:听说这个王子妃就为这个生孩子这事都得忧郁症了。

马家辉:那更多了一个离婚的理由,就是你忧郁症。

窦文涛:疯了你,你疯了。

梁文道:生不出儿子还疯了。

马家辉:没有,当年别忘记,天王现在的皇帝。

窦文涛:天王,四大天王嘛。

马家辉:OK。

窦文涛:天皇。

马家辉:天皇。

窦文涛:广州话。

马家辉:天皇,他当时也是担心,他老八也是这样生,生了女儿,大家都担心没有儿子,到最后生了他出来那一天,日本举国欢腾,股市大涨了15%,大家说终于生了一个太子出来,对不对,这个皇帝,皇帝的老爸一样,也是那时候他的祖父也是一直。

马家辉:对,他的那个太太生不出来嘛,后来他就这样解决方法,没有离婚那个年代不离婚是干吗,找妃嫔,找另外生的嘛。

梁文道:生一个。

马家辉:找小三生嘛,不是小三,首先娶进门。

窦文涛:他们现在可以三妻四妾嘛,对他们的家庭。

梁文道:现在不行了,现在不行了。

窦文涛:他不算日本普通公民嘛。

梁文道:受这个规定,受这个管理。

窦文涛:不能娶几个老婆。

梁文道:不能,不能,现在不行。

窦文涛:那连中国土豪都不如,还叫什么皇。

马家辉:你别说当然不如,他们整个皇室的每一年的生活经费是多少,真的比不上一个土豪,只有一个亿的美金,你别以为好多,一个亿的美金才八亿港币七亿多,整个皇室来花的,其实除下来真的比不上王思聪有钱。

窦文涛:怪不得自个儿种地呢。但是我觉得你说这生,他一般来说,说两千六百多年万世一系,没有王朝更迭的一直就是这样,这个生就好像我第一次听,我说这没断过,没断过根,其实呢也有一些记载表明他实际上是断过,还曾经出现过南北两个天皇,对吧,历史上。

梁文道:是,而且那个所谓两千六百年前五百年多半是瞎掰的,前五百年就所谓的,他这两千六百年的算法是从神武天皇算起,但从神武天皇之后大概有几十个天皇都是属于神话人物。

窦文涛:但是你知道吗,他们说这个现在这个DNA就是天皇的祖先的确跟一般的日本国民,或者日本土地上的主要的就今天最多的人的遗传不太一样,他们好像是来自古老的一个什么种族。

梁文道:跟韩国关系比较密切一般都认为,因为日本古代文明最受韩国其实,所以日本直到今天他们玩古董,他们很喜欢有个词你去看日本的古董店,你们觉得他会叫古美术对不对,特别强调高丽。

窦文涛:高丽国民。

梁文道:日本天皇家族有太多秘密 现在不能公开

梁文道:特别强调高丽古美术,他们深受韩国影响,包括他们的宫中的仪式,他们的雅乐也都是受韩国影响,但这个受韩国影响当然也就是从中国再间接过去。这就牵涉到,天皇家族另一个问题,就天皇家族有太多秘密,现在不能公开,这个宫内厅全部都把持着,你包括像天皇陵,日本现在还有很多天皇陵墓,你现在看那些天皇陵不是像一个大钥匙孔一样的那种很大的,好多好多这样的天皇陵都是被封的,考古学家都不能进去,就考古学界讲了好久让人进去挖一挖吧,不要挖,他这个是一直保守很多秘密,很多人就怀疑,就是因为他们是韩国人的关系。

窦文涛:我也是听过这种说法,听说还有人就说申请,就说皇族的DNA给我们研究,据说他这个宫内厅还是宫内所就。

梁文道:都不能。

窦文涛:一个非常神秘。

马家辉:因为不只是高丽嘛,他们自己本身我们知道,乱伦,乱七八糟,很多女皇帝都是嫁给哥哥嘛,那时候跟哥哥再生小孩。

梁文道:当然乱伦好,乱伦血统纯正,就是古代有很多王朝就不只日本,很多国家的王朝都强调乱伦,就乱伦对他们来讲是保护,保证家族血统纯正的方法。

窦文涛:乱伦怎么就纯正了。

梁文道:你乱伦还不纯正,你比如说你们兄妹俩结婚,那你就不娶外人了,就没有外人血统进来,对不对。

窦文涛:我把乱伦想成乱搞了。

梁文道:乱伦就是乱伦,乱伦的时候你血统纯正。

窦文涛:那是畸形儿出来的,英国王室那个血友病那是怎么回事。

梁文道:那个纯粹就是他们家族,他们这个温莎家族的问题。

马家辉:那个年代没有这种概念嘛,而且那个年代你可以乱生嘛,我生一个出来智商有问题再生再生再生,总会有一个好的,他们没有那种概念说我乱伦生出来小孩会有身体会有障碍,反正要保证肥水不流别人田嘛。

窦文涛:所以有时候你,咱们讲历史上我们要是缺乏这个历史知识的话,会觉得很匪夷所思,比如说什么脏唐臭汉什么的,咱就说这个唐玄宗,把儿媳妇给办了不是就给抢了,你说这个武则天也是,跟老爸的女人最后呢又跟儿子睡一块儿去了,这都是皇宫之内皇族,你可以想像那个时候的社会状况,文化状况,又是一个什么。

梁文道:唐朝不一样,李唐他们是比较不是那么汉化的一个社会嘛,对不对,但是日本的这个制度的确是很特别,就那种。

窦文涛:你知道我从他这个讲话里头,我就想到日本人,他也算是日本人的一个代表,我觉得这像是一个为人民服务的服务员发表的讲话,而且其中充满了敬业精神,你就明显觉得这个日本天皇他的那种,他觉得自己是一个服务员,他扮演一个象征,然后呢他如何如何就发自内心的要沉浸,甚至就是说他要求他自己,每天跟国民要祈祷,因为国民保持内在感觉的一致,这就某种神道的这种心理的这种东西。

梁文道:而且他这个所谓的心灵要一致,是因为其实日本人也很讲究感同嘛。

窦文涛:志承感同。

梁文道:对,他们很讲究感同嘛,包括比如说他们拜一棵树也觉得能够体会树的心嘛,他们认为万物有心嘛,而天皇其实当然现在就像家辉刚才讲的,自从人间宣言的时候都觉得不是神了,但其实他继承的那个位置,他的祭祀传统都再三的提醒那是个神的一个位置,他当然要负担起就是让全国民的心怎么维系在一起。你看他,他很奇怪,日本天皇没有姓你知道,他只有名字没有姓,因为有姓你就是人了,由于他是神所以他不能有姓,所以他出国呢,那他还好不用护照,像他这种元首出国嘛,但是比如说他家的,比如说他孙子,他的亲戚因为三代内都还是皇家嘛,那他这些人他也都没有姓,所以也没有护照,那怎么办?每次出国要外务省给他办一个特殊的一个通行证,然后拿着那个要不然的话到了中国在北京机场就给拦住了。

窦文涛:而且据说犯了事你查户口都找不着他。

梁文道:找不着他。

窦文涛:我们也有户籍制度。

马家辉:我还以为可以临时给他们临时用的姓,我给你姓,马明仁。

梁文道:没有没有,那是还是要外务省给他一个证件。

马家辉:对,外务省要赐一个姓给他们,没有,我倒希望他们修法,出现一个女皇帝,新的女天皇多好,那个王太子的老婆多漂亮。

窦文涛:其实一个国家,你现在看来有一个不变的一个东西,好像还是挺有……