梁文道、冯唐《锵锵三人行》:从赏樱花聊到人际交往与艺术创作

梁文道、冯唐《锵锵三人行》:从赏樱花聊到人际交往与艺术创作

有声读物」「2019-04-18」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
梁文道在节目中提到,日本曾经并不把樱花当成他们国家最重要的花儿,因为他们有一个时期深受中国影响,是平安时代,就是在京都定都的时候,那个时候他们什么...

梁文道在节目中提到,日本曾经并不把樱花当成他们国家最重要的花儿,因为他们有一个时期深受中国影响,是平安时代,就是在京都定都的时候,那个时候他们什么事儿都学中国,所以很自然的对于花的这个次序、品位也是学中国的。

窦文涛:咱们仨好像是为《五十度灰》做宣传的。

冯唐:哪个最帅。

窦文涛:就我还带点花。

梁文道:这叫有灰度。

窦文涛:是,所以呢我跟你说,你知道现在,就也不是现在了,前几天赏花的季节,首先中国游客把这日本的樱花树挤爆了吧,对吧?

梁文道:是吗?

窦文涛:都去日本赏樱花啊。

冯唐:一间房难求在日本的现在的时候。

窦文涛:没错。

梁文道:我以为都是前阵子我看到新闻说是去购物嘛,对吧,去血拼嘛。

窦文涛:买马桶盖。

梁文道:买马桶盖,什么都买嘛,因为我是有一天,而且我还不是在咱中国的电视台上看到的消息,我是有一天无聊按着,按到日本NHKD英文频道,看到他们有个节目,在谈中国游客,在播。播它那种卖药、卖化妆品的店门口,大排长龙,那个退税全是中国游客。

窦文涛:没错。

梁文道:然后那些人很兴奋。

窦文涛:很兴奋。

梁文道:嗯。

窦文涛:日本人还真是,就是说明大局。

冯唐:没有限购。

梁文道:懂大体。

冯唐:一个人只有一个屁股,所以只能买一个盖。

窦文涛:而且就是说,你回国托运这个行李,给你放宽你的那个重量和体积,因为有人买那个梯子,有人在日本去买梯子,说这梯子都要在日本买,扛这个梯子回去。

梁文道:日本是如何学习中国文化?

梁文道:你说这个我就不明白,你比如说我还记得好像前两年不是都在“反日”什么,就比如说安倍上台到去年我看网上还有人在骂安倍,以后跟日本要怎么样,把东京给怎么怎么,怎么现在。

冯唐:这爱国主义哪儿去了。

梁文道:这上哪儿了呢,怎么回事啊。

窦文涛:一个就是骂的和买的不是同一拨人。

梁文道:不是同一拨人吗?

窦文涛:也有可能。

梁文道:也有可能是同一拨人,他们所谓的炸平东京就是这个意思,我把他东西全买了,是吧?

窦文涛:对啊,到它歌舞伎町,是吧,去为民族复仇去,冲那个日本艺伎,是吧?

冯唐:一看梁老师,你好,窦老师,你好,你们也来复仇来了。

窦文涛:没错,没错,但是你知道这事儿还真是,跟樱花都有关系,我先给你看看照片,咱不能去,咱们先向往之。咱们看,你瞧瞧日本这樱花。

梁文道:大阪。

窦文涛:你瞧再看。

梁文道:人呢?

窦文涛:人,这都是择着没人的时候拍的,你看。

梁文道:好美。

窦文涛:美吧。就是人多,你知道我现在不敢去,多好啊你看这都是。

梁文道:哇,不是,这是日本吗?

窦文涛:不是,这是我的母校武汉大学。我的母校,你要去不了日本看,你可以去母校看,但是母校是卖门票,卖门票现在社会上开始给我的母校提出一个呼吁,说都是国立大学,国有的吧,对吧。说卖门票应该就是联系到这几年,大学应该公布财政,也给我母校带来一定的压力,我母校说实际上买票的只有三分之一的游客。

冯唐:剩下的都是翻墙进去的。

窦文涛:武汉大学没有围墙。

冯唐:是吗?

梁文道:太容易就进了,很容易就进了,我知道。

窦文涛:对,所以我说母校也就不要要求它公开了吧。反正我跟你讲另一件事儿,就是因为这个樱花,现在说出来樱花起源是哪儿的?

梁文道:云南嘛不是说。

窦文涛:就是说韩国那边又表示,说樱花还是起源于韩国。

冯唐:不是所有的事儿都起源在韩国吗?

窦文涛:对。但是中国现在有个。

冯唐:印刷术、火药、造纸都是起源于韩国。

窦文涛:你们都往人韩国人身上泼脏水。

梁文道:辣椒也都是韩国的。

冯唐:辣椒、泡菜、端午节、月亮。

窦文涛:你看,我就得为韩国。

梁文道:月亮是韩国人投放上去的。

窦文涛:我要为韩国主持正义,你们这都是给人家韩国泼脏水,就是说说人家韩国好像什么都跟咱们抢。其实也不是这么回事,你比方说韩国说的这个江陵端午祭,咱们就以为它把咱们的端午节抢了。

梁文道:那个的确是它们的东西。

窦文涛:其实那个确实是人家的节,跟咱们完全不是一回事,虽然都有端午俩字,但是人家也不是吃粽子,也不是什么玩龙舟。

冯唐:所以屈原不是在他们家门口跳下去的。

窦文涛:没错。

梁文道:屈原不是韩国的。

窦文涛:屈原在咱们这个端午节上说是咱们端午节的祖宗,也是个传说。所以说,还有的时候说韩国有一个教授叫朴芬庆教授发表了个论文,也是说什么什么是韩国,后来有人说这个网民都是胡掰。你还看不出来嘛,朴芬庆就是的朴愤青,朴愤青,这是中国的给附会上的,韩国有个朴芬庆教授,整天说什么什么是韩国的。但是现在根据中华樱花协会拷出来了,说根据日本的《樱大鉴》,有这么一本书,《樱花的大鉴》。

冯唐:大贱人。

窦文涛:大贱人,对,日本就是《樱大鉴》承认了,樱花起源于中国,起源于中国喜马拉雅的这个地区,是在唐朝的时候慢慢地这么过去的,到了日本。

冯唐:唐朝的时候,喜马拉雅还不是中国。

窦文涛:别瞎说了,西藏那个时候松赞干布他是藩王嘛。

梁文道:但吐蕃那个时候还真的不在唐领域,是个藩属,有时候是藩属,但吐蕃是藩属打过来的。

窦文涛:算附属国吧?

梁文道:很难说,邻邦也算,看你怎么定义吧。

窦文涛:反正什么都是中国的,这总没错吧。

梁文道:那是。

窦文涛:花也是女生的生殖系统

窦文涛:对,所以我就说这个花,冯唐你是作家,你整天写花的。

冯唐:我写女生的,我是科学作家,我写女生的。

窦文涛:花也是女生的生殖系统,我没说错吧。

梁文道:什么叫花也是女生的生殖系统?

窦文涛:当然了。

冯唐:都是你们这个族。

梁文道:但花也有雌性,也有雄性,好不好,但就怎么会只是女生的生殖系统呢?

窦文涛:也是男生的呀,这有什么区别呢?

梁文道:整个话倒过来,花也是种生殖系统,但是你就不能说花也是女生的生殖系统。

窦文涛:很多作家都发过这个感慨。

冯唐:女人像花儿嘛。

窦文涛:就是动物和植物恰好相反,就是说动物的生殖系统往往保护在最隐秘的地方,藏在最隐秘的地方,但是植物的生殖系统它恰恰是最笑脸迎人的,对不对?

梁文道:是,你说这个归女生,那我马上很严肃问你个事儿,那你觉得菊花是什么呢?

窦文涛:什么菊花?

冯唐:讲块肥的。

梁文道:算了,算了,就没听懂。

窦文涛:我不懂你们这些不正经的人说的话。说说,说说冯唐,你对花儿,你不是老写这诗嘛,抒发一下对花儿的情感。

冯唐:春水初生,春林初盛,春风十里,不如你。做点自己广告,没有了,其实我对花儿的最明显的记忆,最深的记忆来自于当时南美朝的里边一篇文章里的一句话,叫暮春三月,江南草长,杂花生树,群莺乱飞。

窦文涛:好。

冯唐:没有一个难字,然后你又觉得生机盎然。

梁文道:漂亮,是。

窦文涛:真是描写的好,这描写的好。

梁文道:是。

窦文涛:所以我就是说,为什么咱们有时候说这个花儿之争,什么端午之争,我想到的都是这个韩国、日本和中国这个历史上的这种文化关系,到底它是个。

梁文道:你说到这个我觉得其实最有意思,我们今天想到日本,就想到樱花,都觉得樱花是日本国花,首先日本其实是没有国花的,它没有定樱花是国花,这是一个。就是我们把它连起来,它也觉得很正常,但它没有一个名义上,中国花是牡丹,是吧?我们定了到底有没有?

窦文涛:我们曾经,你像台湾那边是梅花,对吧?咱们牡丹,咱们就是牡丹是国花。

梁文道:你知道我想说的是什么,日本曾经并不把樱花当成他们国家最重要的花儿,因为他们有一个时期深受中国影响,是平安时代,就是在奈良早期的京都定都的时候。那个时候他们什么事儿都学中国,所以很自然的对于花的这个次序、品位也是学中国的。你知道我们中国人看花,花是分等级的,你知道吧,有些花我们觉得特高级,比如兰花那不用说了吧。还有一种花也是中日韩都学的中国,觉得这个花等级非常高,那是什么,梅花。

冯唐:梅兰竹菊嘛。

梁文道:对,梅兰竹菊,梅是第一,所以日本比如说我以前读过它那个《和歌集》,早年的日本的诗歌,《和歌集》里面有一本很有名,叫《万叶集》,《万叶集》里面绝大部分谈花都在谈的是梅花,樱花是少的,樱花是后来才越来越重要的。所以,你看它是跟中国的以前。

冯唐:其实花儿也挺好玩儿的,插一句,就是其实有些花儿是很难分的,比如说梅花、桃花、杏花,甚至樱花,其实很多地方你看粉白粉白的,到春天就开的,非常难分。

窦文涛:梨花。

冯唐:梨花稍好一点,梨花因为基本都是白的,而且那个花朵小一点,树大一点,相对好分,但刚才说的梅花、桃花、杏花其实不太容易分的。但我可以教你一个诀窍。

窦文涛:你说。

冯唐:那天给你一个硬知识点,其实呢比如说梅,梅比桃花少绿叶,也就是说桃花开的时候有叶子,有点绿叶,梅花没有,但梅花比杏花多青枝,就是它会在枝头泛青,但是杏花就嘣,花开了,就是宋朝人的有一句诗。

窦文涛:你瞧,他这个对植物的生殖系统他也这么有研究。

冯唐:因为原来呢我是上的非常高等的大学,是北大。

窦文涛:你是妇产科专家嘛。

冯唐:对。

梁文道:北大得学这个。

冯唐:是这样的,协和这教育系统让你学关于所有生物的事情,所以先学这个种子植物学、被子植物学,学无脊椎动物学、有脊椎动物学,比如说鲍鱼学名叫什么,叫石决明。

梁文道:是。

冯唐:很美的名字,对吧?我一看叫石决明,你一看鲍鱼就想成是这个。

窦文涛:鲍鱼像这个的说法不鉴于北方人,鉴于香港人,香港人喜欢,香港人把这个鲍鱼做那种理解,不正派。

梁文道:真的,怎么那么花。

窦文涛:部分中国人靠“贩卖”自己与人交往

冯唐:咱是接着谈花还是谈?

窦文涛:都行,都是一回事。

冯唐:花儿我就补一句。

窦文涛:你说。

冯唐:我刚从一个半月前,从春节前从台湾回来,台湾也有樱花,好多人可能不太清楚,它的樱花叫山樱花,山樱花因为台湾纬度比较靠赤道,它相对开得早。它没有开得那么灿烂,所谓的没那么灿烂就是不会一条江,一座山都是红红的或粉粉的颜色,它特别像老天拿这个山谷当成一个花瓶,插一支,插一支,别有一种味道,我觉得其实看花的不一定说一定要集中在武大,不一定要集中在某个地方,其实可以多看。

窦文涛:而且这个看花作为一种生活方式,我觉得本来咱们汉族人也是有这个赏花人的这么一种文化,那太深厚了。但是你看现在我老看一些照片,比如日本人一家人他在这个樱花树下,喝着酒,我就觉得吧,你看现在咱们的这个酒桌上,你想一般是什么气氛,但是你看我有几个印象,一个是在内蒙,后来我发现不光是内蒙,甚至我去了哈佛大学,我就发现好像有一种喝酒的文化,其实我觉得挺好的。就像人们在花树下,今儿大家围着一桌喝,然后喝着喝着差不多,私人交谈差不多,有人叮叮叮一敲,然后我要给大家唱个歌,或者说我要给大家朗诵一首诗,然后就是此起彼伏,或者是说弹个钢琴。我就觉得现在咱们是不是人忒拥挤了,没有这种,我遥想古代,比如说古代的时候清明节还不是最早的时候,清明节还不是扫墓,清明节真的就是出去踏青,家家户户在草坪上。

梁文道:所以藏诗就很多嘛,他们清明的时候是到曲江那儿,曲江沿岸赏花的以前长安。

窦文涛:是啊,就是那样的一种生活方式,你说今天是不是因为咱们太少这地了?

冯唐:不是,其实地儿有很多,咱们有可能最大的问题,我能观察两个,一个是很讨厌的手机,特别是发明苹果手机之后,手机变得越来越好看,整天盯着手机看。另外,吃饭的时候还有一个东西特别破气氛,就是谈事儿。

窦文涛:对。

冯唐:好像不知道为什么,就是近来大家总爱吃饭的时候约会着谈事儿。

梁文道:从来都是这样嘛。

冯唐:对,我的理解啊,有的时候你看人家约着看什么,说我们这边的这个花束开了。

梁文道:去看花吧。

冯唐:正好是明天,我今天晚上看有花骨朵,明天花可能会开,能不能一块儿过来在花下看看这个花,好不容易开了,可能在北京这种大风天,一下雨,一个星期就没了,很短暂。有时候会约,你像原来中秋是什么,赏月,不是谈事儿吧。是吃个月饼,然后看看月亮,不见得要谈一些比如说你上什么脱口秀,你走哪个综艺节目,一般不会谈这些事儿。还有你说很多的当时的一些歌咏的记载,从来没有说在宴会上谈出了重大的事情,总是说喝呀喝呀,一歌累十觞,唱一个歌,你就喝了十杯酒这样子。

窦文涛:你这个讲得太好了,你知道我觉得就是咱们说的什么风雅,什么叫风雅,不一定是多高的文化,有的时候你比如说我上次去台湾,到这种原住民的那个地方,跟他们喝点小酒,我都觉得很开心。为什么呢,因为反倒你比如咱们最淳朴的农民,他跟你在一起,他也不会谈你是做什么工作的,你得过什么奖,或者甚至他也不会赞美你,他也不会说你好有名,或者你很有学问。他不会说这些话,但不会说这些话,你反倒很开心,你知道中国的这个交际场上,你说的这种人我就见过,我不知道是出于一种什么心,你某种程度上你也应该很感谢他。我觉得现在就是中国有一部分中国人交际场上的人,他想跟你交往,他靠的好像是在酒桌上贩卖他对你有用,有多大用。但是你知道他有时候我觉得他不太了解别人的心理,就是比如说一般的路子就是,这种人都是大忽悠,他好像上来想征服你,你明白吗?咱一来就说冯唐,你的小说,我最喜欢你的小说,我跟你说,中国写小说前三名,冯唐,冯唐,还是冯唐。然后呢,接下来呢这逻辑就是我怎么能对你有用,但是你现在合作的那个出版社太差了,我跟你说,我能怎么怎么着,我认识谁谁谁,是吧?中央台的拍纪录片的全是我哥们,我给你拍纪录片,我这纪录片能给你上BBC。你明白吗?他一腔好意,但是他弄得你很尴尬经常就是。

梁文道:反过来,所以在今天中国这样的情况底下,你很难有趣味跟风雅,你比如说因为今天出来吃饭,好像总得就像冯唐讲的,就总得谈事儿。那如果不谈事儿,比如说举个例子,假如我今天看家门的花儿开了,我说真好,约几个朋友,约你们俩,我们出去看花吧,这话听起来很暧昧,你知道吗?在今天,对不对?

冯唐:看菊花吧。

梁文道:对,看菊花,如果我约你说,有个项目,出来谈,那不一样,那你觉得这很正常。

冯唐:该去。

梁文道:该去,但是你说约来看花,这什么情况现在是,是吧?

窦文涛:所以你知道,真的,我的这个私人朋友圈人很少,而这个很少的人还就真的是可以大家看花,喝酒就真开心,可是你在社会上你交往的人多了之后,你就会发现,它往往变成了一种推销和自我推销,就是说了半天,就是我对你有什么用。我要让你知道我对你有用。

冯唐:我觉得至少应该达成一个比例,也就是说比如说40%该谈事儿谈事儿,该做头脑风暴做头脑风暴,该讨论讨论。60%的饭争取不看手机,除非那手机响起来,别看你微信,别看微博,别看短信,因为不是急事儿嘛。第二,别谈正经事儿,咱谈谈那些非正经事儿,就像回归一下唐宋的这个传统,《春夜宴桃李园》,对吧?

梁文道:是。

冯唐:这你想想多美。

窦文涛:就是很开心。当然,我跟你讲,它这个事情也有另一方面在北京也很奇怪,这也有些人说了,就是说他是不谈,比如说作家在一块谁都不谈写作。画家在一块。

冯唐:那是同行相轻。

窦文涛:画家在一块儿,谁都不谈画,谈的反而都是饮食男女,所以这是问题的另一方面。也有人就是说很感慨,说现在这个,艺术家在一起不谈艺术,作家在一起不谈作家,你说一种什么心理。是同行相轻,还是不好意思说真话。

梁文道:不是,我觉得很正常,因为有时候也许知道大家的艺术观,对文学看法相差太远了,那么坐在一起要谈的话,免得谈下去伤和气,还不如谈一些离远一点的东西,就瞎说这个,那女人怎么样,那男的怎么样,还不如说这个。

冯唐:其实我接着文道的说,有三种情况我观察到的,因为我自己写东西嘛。一种就相差得特别远,大家就没得可谈,君子和而不同,别谈了,谈谈花吧,一棵这么好的樱花树,谈一八卦,对吧?

窦文涛:全民普世。

冯唐:对,全民普世。

梁文道:普世价值。

冯唐:其实我觉得也挺好的。第二种其实也会说咱们都懂,太熟了,太明白了,都知道这中的苦,就不谈了,大家放松放松,就跟不谈生意是一样的,今天不谈事儿,今天不看手机,咱就好好欣赏这三瓶酒,咱就聊聊这三瓶酒。第三类其实有时候是谈的,个别的时候,尤其是互相有互补的时候,有一定的共同价值观、写作观、人生观,这时候可以谈。比如说我一两年见一次葛菲。

窦文涛:也是一著名作家。

冯唐:然后我上次见他,第一个问题就问他,我说你现在这个岁数,已经写了好几本书了,驱动你写作的动力是什么?因为我想知道,而且他呢是早我十年写的人,我想知道到他这个岁数,他是怎么想的,其实有时候也是交流的。

窦文涛:他怎么回答的?

冯唐:他当时沉了很久,他就说我现在反而是归到阅读和写作的简单乐趣了。因为他两种东西,很有可能你写过两年,你会发现慢慢地在减少或慢慢地在清晰,减少的呢是你原始那种写作动力,想表达,想表达,就像比如说文涛憋一泡尿,死活想去洗手间,撒十分钟了,撒的时候你会觉得压力减少了好多。

窦文涛:就是这个时候可以慢慢尿一泡,是吗,静心享受一下,尿在乐中。

窦文涛:很多人有知识但缺乏闲逸放松不下

冯唐:看一下那个洗手间那个小便池上的那个广告,笑话。

窦文涛:对,文明一小步,什么向前一大步。

冯唐:对,看看下边是谁在打扫卫生,哪个公司负责保洁什么之类的。

窦文涛:其实咱们说到一个挺有意思的事儿,就是在一块聊什么,这是很重要的一个事儿,对吧?你比方说我要请教文道是看过这方面的书,比如当年讲法国巴黎的那种艺术家的圈子,文采风流,十八世纪或者是什么的,很多都是画家全在一起,什么沙龙,你说他们在一块聊什么呢?

梁文道:他们会谈艺术,也会谈文学。

窦文涛:甚至是争,甚至是打起来。

梁文道:所以老吵架嘛,你没注意到就是巴黎沙龙文化其实我们现在看到最盛的时代,除了启蒙时代、大革命时期之外,就是差不多是十九、二十世纪,那段期间就是天天到晚各种各样的沙龙聚会,而且不只是写作的,拍东西的、做艺术的,毕卡索后来二十世纪初都去了巴黎,在那儿。但是那时候呈现出来什么结果呢,就天天骂,天天吵架,所以你那时候看到他们生产出来最多的是什么,是宣言,就比如说急流派,超自然主义者。

窦文涛:价值观。

梁文道:弄一个超自然主义者宣言,刚出来连数了二十个人,第二天闹翻了,我们是真超自然主义者,超现实主义的第三宣言,天天骂,说他们是假的,我们是真的,就是这样。所以,艺术家在一起要想交朋友,还别真老在一块儿谈艺术。

窦文涛:而且你知道就是有些情况今天的年轻人看起来可能就不可思议,我想起来我觉着都挺怪的。就是八十年代的时候,那家伙。

梁文道:北京也是。

窦文涛:你记得就是什么甘阳他们那些人什么的,一起就脸红脖子粗,就谈海德格尔,哲学,还有赛特,好家伙,争中国发展该向何处去。

梁文道:但是你说这个东西就跟我们开始讲赏花那种闲情式的聚会又不一样,你说这种是非常知识分子化、文人化的聚会。我们刚刚也谈到一种纯粹的公事公办,为了要实用价值在一起吃饭、喝酒。但是我们说赏花那种是什么,你想想看,它是一种特殊状态,它是一种我们既不是很认真的要谈个什么艺术的东西,也不是要办事儿,而是别的东西。

窦文涛:我认为今天有很多人,哪怕他很有知识,但是他就缺少一个逸,就是飘逸的逸,他放松不下来。

冯唐:很好玩儿的那种,其实这两类都缺,一类就是对于大自然,对于这种人世间的美好的东西,一种可以少说几句,慢下来的聚会。有可能就一两句,大家写首诗或弹个曲子或读首诗就OK了,看看花、看看景色,看看流水,包括像台湾的有时候瀑布就在你身边,然后喝喝茶,不见得说太多话,大家坐一坐,问问你好、我好,最近怎么样,稍稍开一两句玩笑就过去了,我觉得非常好。不谈任何事儿,不看手机。另外一类也缺,就像刚才窦老师讲的,文涛讲的,争一争、骂一骂,就一个议题两个议题大家敞开了说说,碰撞碰撞,这是所谓的非生意的,跟钱无关的。

窦文涛:没功利的。

冯唐:这种没功利的碰撞,有时候会有一种智识上的开心。

窦文涛:没错,而且有助于你思想的进步,所以说这你两种,你知道我想起了一个老师老师给我讲《论语》,我听他讲得特有意思,他就是特别注意到,我们老以为孔子是一个好像忧国忧民,但你记得孔子最有名的一段,他就问他几个学生,你喜欢干什么?

冯唐:各言尔志。

窦文涛:对,有的人说我喜欢做一个礼官,有的人说我喜欢治国。但是最后的一个人讲,童子什么五六人,什么几人浴乎沂,风乎舞雩,咏而归,这是在大自然中去飘逸,去洗澡,最后唱着歌回去。

冯唐:没错。

窦文涛:他就说,这个是孔子所说的人的觉醒。

冯唐:樱花。

梁文道:说这话的时候,还是刚刚好本来在谈的,正好他要说话,请他爸。

窦文涛:对,所以一个儒者,其实他的内心是自由的。

冯唐:优美的。

窦文涛:你讲的好,飘逸。

梁文道:你比如说像但是今天我觉得日本还有像他们赏花其实是有仪式感的,高档的文人跟一般大众。

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