梁振英、马家辉《锵锵三人行》:“中银港币”曾遭遇信心贬值

梁振英、马家辉《锵锵三人行》:“中银港币”曾遭遇信心贬值

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窦文涛:《锵锵三人行》,今天我们这里蓬荜生辉,真的生辉,全亮了。马博士有面子,给我们请来一位香港的大人物。 梁振英:不敢当。 窦文涛:行政会议召集人...

窦文涛:《锵锵三人行》,今天我们这里蓬荜生辉,真的生辉,全亮了。马博士有面子,给我们请来一位香港的大人物。

梁振英:不敢当。

窦文涛:行政会议召集人梁振英,我想香港人当然对你都很熟悉,但是大陆观众有一些即便是不熟悉的,经常在电视新闻上,也对你这张脸也是熟脸了。

马家辉:因为很多角度可以从梁先生嘴中得到你想要的东西,梁先生是一个专业,对于房地产的问题,整个专业规划的问题我们都可以期待听到一些事情。包括梁先生,特别这两年去很多不同类型的活动,包括谈美食,也是专家,我们可以懂得怎么好好吃一个东西。

窦文涛:我知道他还是一个养花、种草的专家。

梁振英:喜欢。

窦文涛:还是教育孩子的专家。那梁先生今天请你来,首先我觉得你身上是个有历史的人,尤其是可能对于大陆观众比较有人文感的会比较感兴趣。当年97回归之前,有一个基本法咨询委员会秘书长就是您,等于参与香港回归很多的重要工作。而且还有观众有问题,说行政会议,都说行政会议召集人,感觉是香港一人之下万人之上,是干什么的?有人把他比作外国的那种内阁,这个比方有道理吗?

梁振英:也可以谈一下,确实是比较特殊,在很多其他社会没有,在我们国家体制没有。这说明我们在一个国家里面两种制度,在香港的制度下面,我们政治体制有这个东西。我们严格来说,我们是什么呢?香港特别行政区行政长官的行政会议,在基本法里面,你在行政体制或者政治体制这一章里面有一节,是行政长官,行政长官这一节里面有三段,是行政会议。所以我们是给行政长官干活的,意思就是说从社会上各个方面,由行政长官去聘,邀请各方面一些专家对社会上各个问题,譬如说医疗、规划、金融等等这些,有认识一些人在他身边,所有重要的决策都必须在行政会议里面做。

行政长官做这些重要决策的时候,他不能自己坐在屋子里面做,必须在行政会议里面做,也不是我们这些行政成员做的一些决定,而是行政长官在行政会议做的决定。

窦文涛:今天我们想请你揭揭历史的秘闻,因为从香港回归前后一直到现在,我想很多观众会感兴趣,您跟北京的高层互动当然是相当密切,但是您又是一个纯粹在香港长大的这么一个港仔,这个给你留下一个什么印象?

梁振英:开始的时候,应该说1984年开始参加回归的工作,一直到1997年,13年的时间里面,内地的变化很大,内地变化不仅是说经济发展,生活水平,而且观念包括官员的观念也有很大的变化。

窦文涛:能举个例子吗?

梁振英:比如开始的时候,1984年、1985年的时候,记者要采访他们,他们就比较拘谨,而且讲话不多,很严肃。后来慢慢习惯了香港这一套,就是官员跟新闻界之间这个距离可以大大的缩小,而且大家变成很好的朋友。

开始的时候,他们对香港的想法、要求,甚至对香港回归的种种有关的顾虑也不很清楚。到了后来呢,基本法起草的过程的末端,他们对香港的情况掌握的很清楚,绝大多数参与香港,我接触的,就是全部负责香港事务的官员,他们确实是非常爱护香港,给香港做了很多很多的事情。

马家辉:你说爱护香港,那相对的当时参与整个谈判的英国人的态度怎么样?我们都知道前一阵子,有一位非常重要的人物趋势,1月22号,科里达去世。

窦文涛:我们可以看一下照片,马博士给介绍一下这个人物。

马家辉:是。

窦文涛:科里达。

马家辉:科里达是英国人,他在剑桥大学读完书,然后进入英国当官,主要在外交系统做的,他的中文还是在香港学的,先去新家坡然后来香港学中文,然后后来就从事外交了。

1967年,他在北京,北京当时不是有很多的运动嘛,还曾经有人放火烧英国大使馆,当时他被揍了,然后被关在,被保护等于是软禁在使馆区。一个月,后来收回80年代,他负责替当时的英国首相,他当时是负责英国的驻华大使来处理中英谈判,这个过程里面,他做了半年很重要的作用。我不晓得这个,梁先生一定非常清楚整个情况,据说当时的英国立场刚开始怎么样?香港有分香港岛、九龙半岛跟新界,新界是租的,其他两个地方是割让的。那我只还新界给你,我保留九龙跟香港,是打这种如意算盘。然后科里达说服了英国政府,说你别想了,你还了新界,留九龙跟香港没有用,不可能的事,你不如全部来承认那个要归还,可是归还的过程里面,我们怎么来好好处理大家的关系,包括香港人的关系等等,是这种情况吗?

梁振英:科里达是一个很务实的外交家,而且他是一个中国通,他对中国的情况,尤其是中国政府,中国领导人当时对香港恢复行使主权的决心,他是一清二楚的。所以他跟当时英国首相,英国其他的政治家、外交官,持一个不同的看法,就是必须跟中国谈判,英国不能单方面自己说了算。

他有一句名言,旧时签的协议不是一个完美的协议,还是比没有协议好。那么至于基本法具体的内容,这个我们听了很多香港市民的意见,我们反复的两头跑,北京开会、香港开会,在香港听了香港当时六百万市民的意见,我当时是基本法咨询委员会的秘书长,我们有180个来自社会上各个阶层、各个业的委员。

马家辉:港式顾问。

梁振英:不,那是基本法咨询委员,有学生团体,街坊组织,请我我就去,就是听意见,很多现在回想起来,感觉有点天方夜谭,那个时候我们都经历过了。

窦文涛:什么天方夜谭?

梁振英:譬如说我们在中环听意见,很多来向我们表示意见的,谈一些比较抽象的。谈什么呢?自由、民主、法制等等这些,到居民点去听意见,讲一大段,人家就问你,梁先生你讲了这么多,我问你一个问题,什么问题?1997年7月1号,香港特别行政区成立第一天早上,我下楼买第一份早餐,用什么钞票?

窦文涛:这个有意思。

梁振英:用什么钞票,我说我们基本法草稿里面有,1988年,港币是香港特别行政区的法律货币,有流通、有兑换等等。那么人家就说,梁英,你这人太年轻。日本打香港的时候你没出生,1949年解放的时候你也没出生,告诉你政权一换,第一个事情就换钞票。他说1997年7月1号当天不可能用港币,肯定用人民币。

窦文涛:结果不但港币一直用到今天,而且今天香港的很多店铺都贴出来欢迎用人民币。《锵锵三人行》,广告之后见。

窦文涛:刚才讲这港币的故事挺逗的。

梁振英:1988年的时候,基本法一搞出来的时候,确实大伙对1997年后,不管是一些比如抽象的民主、法制、自由、人权有兴趣,其实很多人对钞票很有兴趣。

窦文涛:没有人对钞票没有兴趣。

梁振英:我们基本法里面已经有了这么一段,但是人家没有信心。我说基本法有了,我们还是用港币,他说好,就算你用港币,谁发行港币?我说我们也有一段,在基本法里面都讲到了,原有银行可以继续发钞,其他银行可以得到特区政府授权,也可以参与发钞。那么人家说原有银行,现在说两家,一个是汇丰银行,一个是渣打银行,这两个可以发钞。

渣打刚去是英国银行,在香港还没有注册一个分行,那个时候没有。汇丰银行刚刚迁撤,就是把注册地从香港搬到伦敦去了,那么那个时候确实香港回头看,也应该讲说有点风雨飘摇。所以大伙问这个问题,这两家银行怎么办?你让人家发钞,人家也不一定发钞,我说没办法了,我说中国银行最近的业务做的越来越好,中国银行完全可以参与发钞,那个时候中国银行还没有上市,在香港这个市场的份额没有今天这么大等等,有些老百姓怎么说?他说中国银行发钞,鬼要。

窦文涛:鬼才要。

马家辉:广东人都说鬼什么,鬼什么。

梁振英:意思就是说没有信心,如果说收到三张钞票,一张是中国银行的,一张是汇丰的,一张是渣打的,那么首先得把中国银行这张花掉,这样下去慢慢中国银行的钞票就贬值,大伙就有顾虑。

当然到最后1990年颁布的基本法还是这样定,定了之后,从1990到1997年,7年的时间,这就是邓小平先生伟大的地方,1990年基本法颁布,我们还留了七年时间,把一些在基本法里面定下来的条文,怎么把它抽装起来,用七年时间去研究,所以1990年基本法颁布之后,当时的券务证券副主席和基本法咨询委员会的主席安子介先生,他就振臂一呼,就成立一国两制经济研究中心,专门研究这类的问题,这个就是我们第一个课题,就是在什么情况底下,中国银行作为很大的一个稳定力量可以参加发钞,我们用几年时间去研究。所以到中银回归前发钞,从那个时候开始,我就保留一张中银发的钞票。

窦文涛:中国银行100元的。

马家辉:你这张是从那时候保留下来的?

梁振英:我就放在钱包里面,什么意思呢?尤其是我们在给社会做事情,有些事情比较复杂,一下子想到一个很好的解决办法,但是你把这个目标定住,然后一步一步往前走,总有可以找到好的、稳妥的解决办法那一天,我们当年做中银发钞的准备工作就是这样。

马家辉:刚才梁先生也提到,民主法制自由等等,一直以来这部分是蛮困难的,那这部分相对的,要非常依赖信心,因为你完全没办法看到,没办法看到说发钞、货币成不成功,经济效益怎么样?又经历着信心上面,像整个过渡期里面,当时回头看的确非常荒谬,用回梁先生刚才说的,天方夜谭的事情。像当时很多朋友讨论,我还记得很多女性朋友就很担心一个问题,你刚刚说7月1号,一定是男的问你关于钱的问题,然后女性朋友就问说,7月1号,家辉我们去铜锣环、中环那些商店,会不会全部变成友谊商店?还能买到什么LV。文涛,结果恶梦还是成真了,一样买不到现在,为什么?都给内地人买走了,香港人还是买不到,没有钱去买。

窦文涛:发生了很多变化,但是我也注意到,梁先生好像在各种场合,还是讲一国两制到今天看是成功的。但是我就不知道,香港本地的人经常会猜测,就说你们这些香港高官跟北京中央政府的人,究竟关起门来是怎么说话的,是一种什么关系?

比如经常看特首又到北京,有的人可能会觉得去请示阿爷去了,有的人可能会说去请罪去了,我们很想知道这个内幕,你跟中方官员打交道也很多,你们关起门来聊天是怎么一个气场呢?

梁振英:回归前后,我们都做了很多,这是很大工作上的一个需要,坦白说也是一个挑战,什么工作呢?沟通的工作,中央、北京或者整个中国内地跟香港之间的沟通,另外往往两地的文化、观念有些时候坦白说,利益不完全一致,所以就沟通工作。这也是困难所在。往往到了内地,内地就说,你回去香港把这些观点给香港朋友介绍说明清楚,我们在香港碰到很多这样的要求,香港市民、政党说你们到了内地,到了北京把香港市民的要求说清楚,所以这个是我们工作很主要的一个方面。但是不管怎么说,比如说1997前一段时间,从譬如说1982年中英谈判到1997年15年时间,包括里面有五年的时间起草基本法,1997到现在13年的时间,13年的时间,沟通工作做的相当不错,现在两地之间相互理解这个水平比过去高得多了。

窦文涛:就你了解,真的说北京中央政府那边,没有向香港下指令,就是说你们必须要怎么怎么样,没有这样的事情吗?

梁振英:完全按照基本法办事,这个确实不仅是我们这样的人这样说,大部分市民都这样说,同时外国人他们也这样说。我记得前年,我带了一个团到美国纽约华盛顿,去谈一下回归十周年,2007年,回归十周年,香港的情况。我们每年都有一些团到美国去,也到欧洲去,说香港一国两制,我们怎么成功,基本法怎么落实,谁知道,美国的朋友们,不管是纽约的工商界或者是华盛顿政界,他们基本希望谈点别的。他们就觉得这已经是事实了,他们的意思就是说,我们都知道了,谈别的吧,所以财富杂志曾经过去了,有个负面专题说香港之死,后来他们收回这个说法了。

所以2007年,我们去美国的时候,他们就很想谈一个新的话题,说香港回归的种种,香港一国两制的成功,这个我们都知道了,是一些事实。我们谈什么呢?中美之间尤其是在经贸关系上,香港可以扮演一个什么角色,起一个什么作用,他们对这些新题目感兴趣。

窦文涛:已经是展望新里程了,《锵锵三人行》,广告之后见。

窦文涛:刚才马博士都提出来了,您这个普通话就是一国两制的一个见证,你是怎么样把普通话,现在说的这么好呢?

梁振英:1978年,香港有一帮香港仔、香港女,组织了一个专业人士,促进现代化协会,那个时候国家就提出一个目标,四个现代化。我们这些律师、工程师、测量师、会计师等等,大概30人不到组织了这么一个会,我们的宗旨就是把香港一些专业方面的东西带到内地去,首先是深圳、广州、上海、北京,从南到北这样走。

我1978年参加了之后,就经常到内地去讲课,对象从来不是学校的学生,对象从来就是官员,谈外面一些市场经济的事情,头三年去讲课就讲广东话,还有人给我配翻译。

马家辉:还有打字幕。

梁振英:我心里面感觉很不好,所以有一次,我记得第一次用普通话讲,就是在珠海。事先把3个小时讲的内容,把一个字一个字的写下来,然后请我一个同事是一个华侨,在北京长大,普通话讲的很标准,我请他给我念一边,录了音我就反复了听。

马家辉:好学生。

梁振英:听了之后,到了现场站起来,拿稿子念,念了三个小时的稿子。

马家辉:结果最后还是要翻译,结果弄了六个钟头。

梁振英:基本上听懂了吧,至少自己跨越了心理障碍,所以后来讲的机会就多了,1984年参加工作,到北京去开会,跟北京的委员们开会的次数越来越多,所以练习的机会多了,所以就讲了。

窦文涛:现在跟北京官员谈话已经不用后边站一个翻译了。

马家辉:还可以替其他人翻译,因为现在很多香港人还是讲不好,像我一样。

窦文涛:我觉得确实是两地讲话是有一个文化的不同。

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