李健、许子东《锵锵三人行》:艺术作品体现的仅仅是作者的审美

李健、许子东《锵锵三人行》:艺术作品体现的仅仅是作者的审美

有声读物」「2019-08-03」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
窦文涛:《锵锵三人行》,谢谢李健风尘仆仆,从大东北大老远赶过来了。 李健:也挺高兴,终于如愿以偿来这个节目。 窦文涛:没错,过去咱们就是私下里聊过。 ...

窦文涛:《锵锵三人行》,谢谢李健风尘仆仆,从大东北大老远赶过来了。

李健:也挺高兴,终于如愿以偿来这个节目。

窦文涛:没错,过去咱们就是私下里聊过。

李健:对,也约过两三次。

窦文涛:没错,没错,今天终于碰上了,而且我看这个李健真是依然帅哥。

李健:还帅哥呢。

许子东:什么意思,叫依然帅哥。

窦文涛:就是几年前就见过他嘛,而且呢这个他出的这个新唱片。

李健:叫《依然》。

窦文涛:《依然》,我现在觉得啊有的时候咱们讲啊,这个人要改变,可是呢我刚才紧急放在电脑里听了一下,我觉得好就好在依然不变。

李健:对,变、不变都不是刻意的,就是像植物你长什么样,该长什么样就是什么样。

窦文涛:你知道他的这个歌啊,听十首跟听一首一样。

李健:这不算夸我吧。

窦文涛:不是,我觉得你的歌啊,一气听下来是一个氛围,老实讲我这个含羞带怯的,我不知道,我忘记了,我是不是发给你过这么一个信息,还是没有发出去。因为什么呢?他的那个老的唱片,就是王菲唱红的那个《传奇》其实就是他的歌嘛,你知道因为我开车回家,回石家庄,来回路上六个小时,你知道就那个歌啊,我听了我就说得有一千遍吧,一直重复。

李健:一首歌啊。

窦文涛:不是,那个碟啊。

李健:那张碟。

窦文涛:我是一个特别俗气的感受,我沉浸在里面就是一种美丽的哀愁,最俗的一句话,我觉得说实在话我觉得好像是按摩,就是对我的心灵有个按摩的感觉,因此我能一遍又一遍的听。但是后来呢我看手机短新闻,我就看到最近英文科学家说,说我这是一种精神病。

李健:不是,你就说是我们造成的,还是。

窦文涛:就是说会把一盘这个CD重复,不停的放几十遍,乃至上百遍,这个人呐是有点毛病。

许子东:我怎么样治疗这个精神病知道吧,它有一个功能,那个机器有一个功能就是可以混乱的,自动捣乱的。

李健:就是随机播放。

窦文涛:就是画这一个八这样的。

许子东:就是你还是听他这个碟,但是他这个次序就倒过来,要不然的话你会有个条件反射。

李健:对,下面声音出现了。

许子东:对,一个歌完了,你脑子里已经出现下面那个歌了,你要打乱,陌生化嘛,我们艺术要追求陌生化嘛。所以又喜欢这个碟,你就把它。还有现在不是有六个碟嘛可以一起装,六个碟一起倒,对不对。

李健:我可以送你一张我盗版,因为我前几天我发现。

窦文涛:送一个盗版。

李健:我都没见过,一个盗版三张碟,把我包括从在水木年华早期的作品到现在,将近能有七十首歌,全都放在三张盘里,那就是听起来,我自己听都穿越。从27岁那个作品以后一下到36岁,那个特别有趣,那个适合你,虽然是盗版。

窦文涛:但是你说歌里边的那个人,和生活里边的那个人是什么关系?

李健:没什么关系,他仅仅是我觉得是一个形而上的关系。

窦文涛:哎,你说的就对我这个主持人角色的认知一样,有的人台上台下是一个人,有的人是两个人。我是什么意思呢,其实见李健这个人呢说话挺爽的,是吧。但是呢你听他这个歌啊你就老在想啊,所以为什么姚晨会有感觉,她觉得这个人心里充满了爱和期待,他是觉得有一种好像。

李健:不是,我是也是充满了爱和期待。

许子东:对,我觉得你好像观察人是有一个毛病吧。

窦文涛:我怎么听着都像在骂你呢?

李健:他们觉得听一个作品,然后这首歌会有忧伤的、内敛的,就觉得这个人也应该是不是像肖邦式的人物。

窦文涛:对对对,没错。

李健:但恰恰我是一个东北人,哈尔滨人,有很多粗吝的地方,还有很多粗糙的地方,所以很难划等号,我觉得音乐啊或者绘画作品它仅仅是一个人的一面,或者是它在审美上的体现,不是生活中的体现。

窦文涛:所以你听他原来那个老歌,你像王菲唱那个《传奇》,讲实在话,他们说王菲是天后,可是我听他唱,他自己的原创嘛,我觉得真性情,那个歌的真性情还是李健的。

李健:不是她是天上的,我是地上的。

窦文涛:你这个接地气对吗?

李健:对,她是女声嘛,声音高可能更空灵一些。

窦文涛:但是你呢就更如怨如诉。

李健:那个歌其实是我九年前的作品了,那时候我才二十多岁,非常早,非常早。

窦文涛:它都是有一种什么呢,人心里是不是有一种情结,好比说我心里有一个情结,是咱们当年一个特俗的一个老歌,就是在那遥远的地方有一个好姑娘。

李健:啊,遥远的地方。

窦文涛:好像很多时候心里会被这个东西打动。

许子东:希望她她拿着细细的皮鞭。

李健:抽打在你身上。

窦文涛:那就变成SM了。

许子东:这个歌的核心句子是后面这一句。

窦文涛:原来的歌词后面有这么一句。

许子东:当然了,对不对?

李健:对,我愿她拿着细细的皮鞭,不断轻轻打在我身上。

许子东:我身上,遥远的地方向往最后是这个细细的皮鞭,不是新加坡那个惩罚的皮鞭。

窦文涛:所以你知道过去咱们中国古人就讲,这个话就说你这个话有没有远意,远意就是让人觉得生出很遥远、很悠远的那种意境来。

李健:其实从现在信息论就是它的信息量非常大,比如包括一个作品,比如说包括巴赫,许老师估计你很了解,巴赫这些人,他每个人听都不一样,他给你无限的空间去想象,他仅仅是给你搭一个音乐结构,每个内部装修其实是靠你的幻觉来做的。

许子东:尤其是巴赫,巴赫像数学家一样的。

李健:对。我见过。

许子东:他的东西是,他可以说是最简单,也可以说是最复杂的。

李健:有人把这个五线谱是反过来倒弹,就是反着弹,也有人把这个从最后一个往前弹都很好听,有人做过这个事情。

窦文涛:巴赫啊?

李健:巴赫。

窦文涛:那你说他是理性的还是感性的?

李健:我个人觉得,所有的艺术作品都应该是理性的,纯感性的艺术作品是很难经得起推敲的。

窦文涛:你的歌也是吗?

李健:都是很理性的,当然你冲动的那一瞬间,在那个层面上应该是感性的,所谓的大众叫灵感,但至于把这个灵感能够发展成一个完整的作品其实是靠技术,是靠理性的思维一样《红楼梦》有那么多人物,你没有理性你自己都乱。

许子东:《红楼梦》像贾宝玉主人公,作家如果像贾宝玉这样,在那么多女孩身边吃口红的时候,写不出作品。他到老了,他什么都失去了,他才可以写出这么绚丽的作品。这个理论上最有名的就是王尔华兹(音),这个英国的一个诗人的说法,他说所谓诗是事情过去以后的这种回忆,所以后来有很多人说,写作品好像说我半夜一下子就激动了,爬下床拿起什么都写,好像灵感附体什么什么。真正的浪漫派,西方是靠的那一派的,觉得那一种是你们自己迷惑了自己,他说实际上他说感性后面的理性。

李健:其实音乐也是这样,音乐可能只有一个人可能莫札特会有点例外,他那个才华和智慧足够一口气写很多,但大部分人都是在精雕细琢。

窦文涛:你能不能用你的歌,我挺感兴趣,就是举个例子,一个歌是怎么产生的?

李健:比方说。

窦文涛:比方说你到了某个地方。

李健:《贝加尔湖畔》吧这个歌。

窦文涛:《贝加尔湖畔》。

李健:然后我是去的伊尔库次克这个城市,看的贝加尔湖畔,那贝加尔湖畔它当然很大很蓝这就不用说了。

许子东:我联想到苏武牧羊。

李健:俄罗斯大使陪我去的,他说你没有兴趣写一首?我说没问题呀,当场我就写了几句,这个歌的,就是几个乐句,然后我就录在手机里了。

窦文涛:这下方便了。

李健:对,录在手机里呢。

许子东:你写的是曲调?

李健:对,旋律。

窦文涛:你最先想的,因为我过去听一种说法啊,说在你们交响乐里边有动机这个词。

李健:动机。

窦文涛:最先是一个乐句。

李健:对,其实就是个主题动机。

窦文涛:你能学学你最先想的第一句是什么旋律?

李健:就是最开始那个,但后面怎么唱我就不知道了。

窦文涛:就是你在贝加尔湖畔。

许子东:怎么有点俄罗斯的味道。

李健:就是俄罗斯,因为我在贝加尔湖嘛,我说我可以用你们俄罗斯的音乐写一首歌,但是这个歌可能跟俄罗斯的生活没有关系,用贝加尔湖作为一个背景,所有的配器是俄罗斯式的,因为我本来就很喜欢俄罗斯那套那个音乐。然后我就把这个录下,录回来之后花了一两个月时间去,回来之后隔了能有很久的时间,我再听这段旋律,我觉得它能不能用,是不是一个好胚子,是不是可用之才,因为那时候判断是比较准确的,因为你当时一写完之后,你什么都觉得好因为你新鲜嘛。

窦文涛:对。

许子东:放一放。

李健:放一放我觉得还不错,拿了吉他就弹,然后因为写歌词也经历了两三个月。

窦文涛:你看它是这么产生的。

许子东:然后先有曲,然后自己再写词上去。

李健:然后再考虑到编曲,配器的部分。

许子东:但是以前呢都是用钢琴,你是吉他都可以。

李健:钢琴吉他都可以,有的支体是个钢琴,我也有用钢琴来写的东西。

窦文涛:换句话说作曲家基本上都会弹钢琴,是不是这样,基本上。

李健:作曲家最起码得,最起码得熟练掌握一门乐器。

窦文涛:哪怕是口琴呢,咱们先去一下广告,《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛:人与环境的交感是很玄妙的事

窦文涛:所以他这么说啊我就能理解了,你看中国诗经里面最讲究就是感性、心感,我觉得这个东西特别有意思,你像说我也不是什么诗人啊,但是很多时候我们人有共同的体会,比如说你一到大自然的风光,一到一个湖畔,或者一到黄山,一到泰山,哎,你马上就是岱宗夫如何?齐鲁青未了。好像那些唐诗宋词涌出来,涌出来,但是你平常在城市里,你从来没有这种感觉。

李健:它自己实际上是一种。

窦文涛:可能是。

李健:你的视觉,包括你的嗅觉都会,还是先有物理刺激,然后产生化学反应。

许子东:我很怀疑这到底是人的自然天性的反应,还是后天的训练,有的也是,我觉得是后天训练吧,因为你的诗歌、音乐大部分都是以这些为题材,所以等到一样这样东西出现的时候,你就容易想起。比方说随便打个比方,你看到月亮你就容易想起一些诗词,你一看到太阳你就没有那么多,甚至你就在想到怎么那么热这种等等。

窦文涛:这个源头,也许你脑子里灌满了唐诗宋词,你出来的就是唐诗宋词,但是这个源头我觉得是本能,人见到一个东西有所感。就好比说看见太阳哎呀,真亮啊,这也是最早的一个诗啊,这个最源头。你就像那个《诗经》的头一句什么哎呀姑娘漂亮啊,我能不能追追你啊,这也是他最早的一个心感啊,他一个感性啊。对吧。而且呢说到什么地方,有什么地方不同的感触,我就说他这张唱片,好像里边涉及到全世界各地的这个关系,去了很多,我首先问问你,谁供养你能到处这么玩去?

李健:很少的是自己,都是有活动,比方说去美国参加清华百年校庆,纪念学校一百周年,在加州在硅谷有一万个清华毕业生。

许子东:在加州啊?

李健:然后我参加清华北美校庆去了。

窦文涛:是让你唱歌还是让你参加校庆。

李健:对啊,当然,请你干嘛去。然后我去了,去了之后唱,唱完歌之后演出的第一天嘛,顺便我去旧金山待了七天。

窦文涛:有什么感触?

李健:旧金山真是美。

窦文涛:美在哪儿?

李健:哪儿都美,我觉得旧金山就像一个漂亮姑娘穿一个短裤,牵着一只大藏獒,在海边站着。

许子东:特别难得。

李健:对对对,因为旧金山很多人在跑步,喜欢在外面那种锻炼身体跑步,当然那个女孩也在跑步好像跑累了,身材特别好,穿一个短裤,很漂亮,然后一大藏獒那个毛特别亮,在阳光下,旁边海一照,那个印象特别深。

窦文涛:我能想象到。

许子东:我也能想象到。

李健:你在北京能想象到是牵一只大藏獒。

窦文涛:美女与野兽啊这是。

许子东:我有一项类似的画面,去拉斯维加斯的路上,有一辆车跟我前后较劲了很久,红色的敞篷的吉普车里面坐了一个女孩,坐了一个大黄狗,那个黄狗就比那个女孩大。

李健:形体啊。

许子东:就整个形体就比她大,那个印象非常深。

李健:很美。

窦文涛:你还去什么地方玩过?

李健:肯尼亚参加这个联合国气侯大会,作为形象大使嘛我。

窦文涛:你喜欢吗?

李健:喜欢,因为我特别喜欢野生动物,《动物世界》正好我就去马萨马拉,因为很多节目在马萨马拉草原上拍。

窦文涛:我也去了。

李健:你去过啊?

窦文涛:我去过。

李健:我在那儿住了几天,还坐了热气球,那个就是完全把我放在动物世界当中。

窦文涛:你获得一种什么感觉没有?

李健:感觉就是真正见动物本身,只要是野生的,都会让你印象很深,哪怕它是一个猴,因为你在动物园里面看,和在这个电视里看,那个动物它拥有那个动物野性的东西,你很难体会得到,你更多体会得到是赵忠祥老师这个声音。

许子东:我刚才也在想你喜欢《动物世界》,还是喜欢赵忠祥。

李健:我总看《动物世界》,我特别喜欢,我和我弟弟俩都是动物迷,但是他更迷一些,所以个我真正在这个马萨马拉这个草原里面看到这个狮子,但是我没有看到那个过程,捕了一只野牛,在一块吃那个野牛的时候,离多远也就是两三米近,我们在车里看到,那个狮子把头塞到这个野牛肚子里在吃,然后还有两只大雄狮在旁边看,雄狮是先吃嘛,吃完了才给母狮子,它是有这个规矩,雄狮吃饱了。

许子东:妇女权力真是要大大提高。

李健:然后再在旁边这个逡巡,没事干,那个景象特别深,真正是你看到,哪怕是一个母狮子,你亲眼看到,你都会觉得它巨大无比。

窦文涛:没错。

李健:真是太大了。

窦文涛:这个我在马萨马拉看,是爱上长颈鹿了。

李健:太大了。

窦文涛:就是太大了。

李健:而且很优雅。

窦文涛:比你在电视上想象的那个。

李健:大太多了。

窦文涛:见到之后是这么巨大的一个长颈鹿,而且跑起来那真是腾云驾雾啊,它是这个上身不动啊,它这么跑。

李健:对,它一点都不驼背。

窦文涛:感觉很优雅。

李健:对,我估计站起来比这个都得高。

窦文涛:没错,比你想象大,所以有些文人有一种观点说人不必真的实地去旅游,说我挂幅画我靠着想象力若游即可,这是一路。但是今天咱们聊这个感觉,人跟环境的交感是一个很玄妙的事,你比如我在肯尼亚马萨马拉,我得到了一种我这辈子不知道,咱只是从中国古书里知道说天人合一,就是你自己怎么会消失。我只是听着我哥哥跟我讲过一次,他们到水库半夜去钓鱼,就一动不一动钓,他说到半夜一动一动的时候。

许子东:没了。

窦文涛:有时候你突然觉得自己没了,会有这么一个感觉,就是你没有了,我唯一有一次这个感觉,就是在那个非洲我看见一片好像羚羊,一片羚羊,看着看着突然间到后来我就有点吓着了,突然间我觉得我自己在哪儿呢,你知道嘛,你真的有那种感觉,你融在这个大自然境界当中。

李健:忘自己。

窦文涛:忘了,就是好像是自己消失了。

许子东:好,无我之境。

窦文涛:哎,《锵锵三人行》广告之后见。

李健:歌词不能破坏旋律 起码做到平等

窦文涛:所以你看李健,你听他的歌你就知道他是十分敏感于人跟外界的交感这件事。

许子东:那你会不会也会看一些各地的这种音乐圣地,比方说你刚才讲芝加哥,我记得那边有一个布鲁斯的发源地,那个七十几街那个你没去?

李健:我没去。

许子东:对,那个我还去过那个地方,那里面那个脏啊,比大陆的池塘还糟糕,可是我们去了以后,我们当时还几个评论家,什么古在夫(音)我们一起去,全看呆掉了,那些黑人包括听的、包括唱的,就是那个感情投入那个激动那个场面,就在七十几街很破很破的街。

李健:布鲁斯是吗?

许子东:布鲁斯发源地。

李健:那应该是那种特别生活化的。

窦文涛:你说这个还说到我最近的感触,我觉得人对音乐是像饭一样有需要的,而且呢好像就是有点像这个吸毒一样,你知道嘛,它很快你就需要的更多,所以慢慢的我就觉得我是有需要的。我是有需要,但是我又外行啊,我又不知道听什么,我就请教人家刘索拉老师,我说这个刘给我推荐点音乐,结果他就给我推荐一个老黑的。

许子东:跳大神的。

窦文涛:就是灵歌,就是过去黑人唱的那个。

李健:soul。

窦文涛:soul就是那个,那个人后来我查了一下叫什么OtisRedding很年轻是横死,但是我就听,要不说这个就可以请教你,我就听出这个能量啊,我觉得其他民族的人无人能比,就是老黑唱歌他那个里边的能量之强,而且这种灵歌,我后来就请教刘老师我说它是什么意思,他就讲他说很难翻译,他说他们的这种灵歌非常非常难翻译,我试着给你翻译翻译,好像你就听见一点,河流、妈妈、祖父生与死这么一些个吟,这些感慨那么一种东西。你看咱们中国范儿的,我觉得就像听你的歌,他有一种特别柔情的东西在里面。

许子东:他这个是歌是比较好听的。

李健:我喜欢美美的,其实音乐里面有很多流派,古典音乐里面有德彪西那种,也有比较像巴赫他们巴洛克式浪漫派、古典派都有,音乐里面细化特别多,包括R&B、soul里面也分很多种。

窦文涛:你为什么不搞别的呢?

李健:我搞不了别的,因为我跟你讲中国人血液里是没有爵士的,而且没有R&B的律动的。

窦文涛:节奏感。

李健:为什么华人唱不了R&B。

许子东:为什么?

李健:因为我们血液里没有,就跟外国人唱不了京剧一样。

窦文涛:周杰伦那个算有点R&B吧。

李健:他是有点改良过的。

窦文涛:改良。

李健:如果你要真听R&B,你听,比如说说的大众一点(英文)他那个拐音,他是血液里特别自然的。还有一个问题汉语不太适合歌唱,比方我经常写一段旋律,为什么我是后填词呢,我所有的标准叫,以这个歌词放在这个旋律之后,不破坏旋律。有时候一段特别美的旋律,你唱完之后哼唱很好听,你一唱词不好听了,这是因为你这个词破坏了这个,你得去想尽各种办法,当然能够把这个旋律增色当然是很好,最起码是能跟它平等,对。

窦文涛:现在他们放出来的这个歌,就是咱们一开头说的。

李健:《贝加尔湖畔》。

窦文涛:我就说啊,今天咱们《锵锵三人行》这个片尾曲,就改成李健的《贝加尔湖畔》。我看看这个歌词在哪儿呢,往日又重现在贝加尔湖畔,往事随云走,这时间太少,你忽然出现在贝加尔湖畔。

李健:念串行了。

窦文涛:多少年以后往事随云走。