梁文道、陈丹青《锵锵三人行》:陀思妥耶夫斯基触动最难堪的性经验

梁文道、陈丹青《锵锵三人行》:陀思妥耶夫斯基触动最难堪的性经验

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本期节目由陈丹青、梁文道做嘉宾,与主持人窦文涛一起讨论苏俄的历史文化。谈及苏俄的国家性格,陈丹青认为苏俄是内向的,要么婆婆妈妈,要不就是非常暴烈。...

本期节目由陈丹青、梁文道做嘉宾,与主持人窦文涛一起讨论苏俄的历史文化。谈及苏俄的国家性格,陈丹青认为苏俄是内向的,要么婆婆妈妈,要不就是非常暴烈。窦文涛认为,它的内心有一种类似精神病一样的气质存在。

窦文涛:那天我在路上偶遇陈丹青老师背着他那一以贯之的小军用挎包,承蒙他送我一本杂志,就是《华夏地理》。我只是看到了上,就是他写去俄罗斯,但我觉得这个封面的照片拍的很美,感觉就在托尔斯泰的墓前,他穿的就这身衣服,低头在那凭吊。

梁文道:但他原来并不喜欢这张照片。

陈丹青:不是,我不愿意上封面,但是他们说,你这个文章的标题是托尔斯泰的故乡,然后你去真的就到了墓前,你得放在封面上,后来我想人还小的,我算了,那样。

陈丹青:这一代人在中苏关系中已经无法沟通了

窦文涛:已经把你做小了,但是我翻开内文一看,我就发现他这个精神世界还是浸淫在托尔斯泰那个世界里,对俄罗斯这种。我说句不好听就是意淫俄罗斯,还是此情仍在,我的天。

陈丹青:我以为不在了,结果去以后,还在。

窦文涛:没错,你说的那个叫特列恰科夫美术馆,我也去过。当时上次去莫斯科,那个时候我们的感觉,就是俄罗斯人好像人人都可以是出租车司机,而且它这个民族性格。我们坐上一辆车,说去红场,后来中途我们改了主意说要去特列恰科夫美术馆,那司机说,不行,说好去红场就去红场,非把我们拉到红场去。我就有这么一个印象,这次你去俄罗斯是怎么回事,我感觉是还去了什么女诗人的家里。

陈丹青:阿赫·玛托娃,这个回头再说,我想知道文道,你也没有他那感觉?

梁文道:没有。

陈丹青:就我们这伙人,50年代生的这个苏俄情节。

梁文道:我真的没有。

陈丹青:你不会觉得惊讶或者怎么。

窦文涛:我这个小尾巴。

梁文道:我从知事上、理性上能够理解的俄罗斯情节,但感性上我是非常缺乏的。虽然我小时候年轻的时候,在台湾、香港也会读一些俄罗斯文学,但是俄罗斯跟台湾香港关系太远了,香港、台湾还是对我们来讲,可以跟你们的俄罗斯类比的大概是美国跟英国。就比如说对你们来讲,如果有托尔斯泰,对我们来讲的这种少年读他的作品,影响我们的文学观、世界观的说不定是海明威,是福克纳,是这样的一个状态。

窦文涛:你像他这个托尔斯泰一辈子能读7遍的人。

陈丹青:没有7遍,其实这回是第5遍。

梁文道:你把你这2遍给添上去了。

窦文涛:我把我这2遍给添上去了。

陈丹青:是,应该说我在我的同代人当中苏俄情节算洗掉比较早了,你想想我过去30多年,我哪个国家都想去,我就没有想到去苏联。

窦文涛:你看他现在还叫苏联,我们还叫前苏联。

陈丹青:这里牵扯到什么呢?就是我自己在绘画上是比较早摆脱苏联影响的,就是所谓要做的一件事情其实是摆脱苏联影响。

梁文道:其实是太不像他们了。

陈丹青:然后返回欧洲影响,我实际上跟青少年时代,从那套画开始告别了。告别以后,我又去了美国,一下子打开眼界,所以当我想到苏俄的时候,已经是在一个更大的框架下去想。我没有怎么想去,我也不是很关心新俄发生的事情,但是这回国家地理叫我去,我就去了,因为这好像是迟早要做的事情,一去我才发现这个情节都在。

窦文涛:好家伙。

陈丹青:但是我要找个点,所以我就拿了托尔斯泰这个,因为目前我们能知道的关于俄罗斯的消息,其实都是关于时事、政治、社会、民族情况,我不是特别感兴趣,这个打开电视就能看到,可是我感兴趣的是什么呢?就是俄罗斯和西方到底是什么关系?因为我们小时候其实误解俄罗斯就是西方,就是外国。长大就明白俄罗斯是俄罗斯,西方是西方,欧洲是欧洲,两回事情。此外,苏俄跟中国什么关系,我们其实小时候也是被催眠的一代。

窦文涛:那时候感觉老大哥嘛。

陈丹青:中苏关系到底是什么关系,你看斯大林1953年死的,我1953年生的,所以我很自然的变成,这理所当然,中苏就是这个关系,后来明白不是。这是两重难,但是最难最难的就是你刚才说到的,就是上一代人在中苏关系和今天的这一代、两三代人可以说跟中苏的关系之间已经无法沟通了。

我有一些读者都挺年轻的,可是他们告诉我,就看我这篇稿子的时候,他们会,我尤其引到托尔斯泰段落的时候,他们就缺乏知识背景。我从来不会用我的好恶去跟年轻人讲,你要去读托尔斯泰、你要去读鲁迅,我从来不讲这句话的,可是他们又挺喜欢读我的文章,这时候就会遇到这个问题。我感慨的就是仅仅半个世界,就是中苏要好成这个样子,现在又隔膜成这个样子,而这个隔膜就在我跟现在的年轻人之间。

陈丹青:陀思妥耶夫斯基触动最难堪的个人心理经验

窦文涛:物是人非事事休,欲语泪先流。咱先不说托尔斯泰,我跟你讲具体的女诗人阿赫·玛托娃,这个名字他一说,我听说过,但是又完全一无所知。

梁文道:你应该会读过她的诗,但是你忘了。

窦文涛:给我们讲讲。

陈丹青:我下篇写到我去到普希金家,王公贵族;我去了托斯陀耶夫斯基家,我很害怕托斯陀耶夫斯基,我没有重读过他。我在下篇里写到了,他让你很难堪,但是他最厉害的就是这个,他会触动每个人心理经验里面最难堪,最不愿意去想的那部分。看了《卡拉玛佐夫兄弟》、《罪与罚》,你会很煎熬。其实那是书里的事,就变得你也很煎熬,但是到他家一看是一个很殷实的中产阶级,完全不像死刑犯、流放犯,不像个赌博的人,就是很亲爱的一个家庭。

窦文涛:你说的这个家,就已经是博物馆的那样的故居的环境。

陈丹青:可是他跟奥地利我去过的音乐家故居比,我觉得俄国人是很一五一十的民族,他把所有故居布置的好像这家人还在过日子。

窦文涛:还在这生活。

陈丹青:餐桌上所有餐具都放着的,然后书架,然后衣用柜子什么都跟原来那样,尽量保持原样。当然我到了托尔斯泰庄园,还到了莫斯科托尔斯泰故居,都去了,可是不管怎么样他们是19世纪的人,我跟大家是隔的。我就在那看,但是我没有想到,我此行最感动的是阿赫·玛托娃家,她的家在这个叫喷泉屋,喷泉街,这个很著名的桥旁边,我知道这个家是因为从《以赛亚柏林传》知道的。

以赛亚·柏林在1945年以英国使馆的身份,是第一个西方人进入冷战时期的苏俄,而他最难忘的是两个通宵跟阿赫·玛托娃在我去到的那个房间里面,通宵谈种种事情,所以我就很好奇,我就去。虽然我完全不了解阿赫·玛托娃,我也没怎么念过她的诗,而且我不太相信翻译的诗,所以就去了。去了以后,我才发现,这是马上感动我的一个故居,就让我想起所有文革时期,高级知识分子赋闲被监管,北京、上海都有这样的家,挺好的房子,西式的家居,但是很犹豫,同时又很矜持,很风雅。

窦文涛:你能闻到气氛?

陈丹青:对,就是这个屋里的人,我想不出托尔斯泰坐在这个沙发上的感觉,但我立刻想到阿赫·玛托娃在这房子里走动。为什么?我见过这样的人,我们小时候的长辈,就那些靠边的60、70岁,比方说傅雷要是不自杀,他也待在那样的房间里面,就是满脑子西方的记忆,但是已经中断了,后半身就在一个阴暗的屋子里面,很绝望的就死去。

她没有看到我们这的所谓改革开放,也没有看到解体,而阿赫·玛托娃是1966年死的。1966年,我已经13岁了,我是可以跟她衔接的,同时我可以分享她的经验,我无法分享托斯陀耶夫斯基和普希金的经验,我读他们的书,但是在他们的家里我无法分享。可是在阿赫·玛托娃家里可以分享。

窦文涛:气息相通。

陈丹青:气息相通。

窦文涛:所以他的感受因为有他这个背景,有他这个记忆,格外的不一样。

梁文道:而且还要有一种时代的接近性,你比如说现在的这种名人故居变的博物馆,其实也相当的多,就我们也去过不少,中国现在也有,但是问题是你不一定每个地方都能够欣悉这种直接的感觉,哦,这真是很沧桑,这是谁,怎么样。

陈丹青:甚至我到鲁迅故居,我都不能跟他分享,他是一个民国人,可是我想哪天,比方说我到巴金故居、茅盾故居或者丁玲故居,我觉得我有一种经验,跟这个空间是可以分享的。我知道他们遭遇什么事情,而她遭遇的时候,她住在这件房间里面,这就是我在阿赫·玛托娃家里谈到的情况。

梁文道:俄罗斯的“味道”粗犷有别于欧洲

窦文涛:当然现在北京很多人的故居空间都已经拆了,没有这空间了。你说俄罗斯到底是个什么味道,你想想过去我说我赶上我们受苏俄影响,一个尾巴。比方说,我从他们那个油画诗里,我感受的就是那种苦难,忧郁、阴云密布的天空和荒野,但是你又觉得这个民族很暴烈,甚至是很粗,绑架人质,咣咣咣,就进去打,他又动不动就上断头台,这一类的,但是听你这么说,它又那么的文化,就感觉在文化方面很有文化,跟欧洲又不是同一种东西。

梁文道:很不一样。

窦文涛:它是个什么味道呢?

梁文道:我觉得很奇怪,比方我去俄罗斯,跟东欧其他的地方,感觉非常不同,你传统上,就我小时候的理解,就叫做前东方阵营,华沙公约国家,就是那些国家大家都搞的差不多或者怎么样。可是你去波兰、去捷克,匈牙利这些地方城市的景观,空气里的味道,跟俄罗斯截然不同,俄罗斯真的是比他们粗旷。你真的觉得它比较不像欧洲,但那个粗旷甚至还不能叫粗旷。

窦文涛:我跟你讲,它有一种什么,我就觉得它内心有一种类似精神病一样的,我这个词不准确。

陈丹青:很准确。

窦文涛:我在你面前谈话,班门弄斧了,就好像说伊凡杀子,我当时看这个话,我就感觉到他那个错乱,把他儿子给捅死了。那个伊凡雷帝,我就看那个眼神,我就突然有一种感觉,这个民族,我做了什么,他不知道他自己冲动之下做了什么,就是那么样的感觉。

陈丹青:你的直觉非常对,我到现在还没有写完这篇游记,虽然下篇已经发表了,但是多少你得有个总结,你去了这么一趟,我发现我没有办法说俄罗斯到底怎样一个国家,我自以为那么了解,应该说所谓西方,整个西方,大范围的西方的。我最了解的,其实就是苏俄,但是等我去过以后,我说不出来它是怎样的一个国家。第一就是你讲的,其实很土,俄罗斯非常土,甚至在乡村部分,有点接近中国。最落后、最土的。

窦文涛:感觉到了过去的中国似的。

陈丹青:其实很土的,再加上东正教,它对西方来说,完全是一个异国文化,但问题是你拿中国再去跟俄国比,别跟欧洲比,就跟俄国比,它又非常洋,你像彼得堡,彼得黄金时代的所有这些文学家、艺术家,那中国根本还没有这么一层人,中国没有托斯陀耶夫斯基,没有列宾,我们学苏联学了一场没有学到什么,除了学了它一个体制,然后学了美术是一个素描考试系统,我们没有学到什么。

窦文涛:然后我们几十年苏联油画,我们有没什么成就吗?没有达到他们那个。

陈丹青:NO、NO,差太远了,根本不能比。苏维埃的绘画完全没有继承俄罗斯绘画,而中国学苏维埃根本没有学到,学了一张皮,然后这张皮现在负面作用还大于它的好处。

窦文涛:所以苏维埃绘画学成了现代化。

陈丹青:这里面难说的就是我怎样看苏俄,而在看的当中其实是我怎样看中国和苏俄的关系,我到现在完不了这一篇东西。非常困难,中国和俄罗斯其实不该要好的。如果不是为了强国,不是共产国际的关系,这两个国家文明差异太大了,咱们周秦唐宋一路过来的,俄罗斯到12、13世纪还是蛮荒之国,最后他选择了一个东正教,而东正教又土了好多年,一直到17世纪末和18世纪这样子才开始玩彼得堡,玩通向西方的窗口。

集中出现的完全西化的那一代,我认为艺术家全部是19世纪,一共就100来年,所以他们到了19世纪才进入他们的唐宋,所以这两个国家怎么会好,我们是多么精明的,世故的,苟且、机巧的这么一个民族,已经聪明成精了,可是他们就像你讲的,我做了什么,一拳头下去,血出来了,猛的一塌糊涂。

窦文涛:坦克就开到红场去了。

陈丹青:很鲁的?

窦文涛:没错。

窦文涛:俄罗斯总统认为喝酒是民族灾难

梁文道:我看波兰一个很有名的记者作家叫卡普钦斯基,他写过一本书很好叫《帝国》。他是波兰人,他是最小就是纳粹时期出生,长大跟着红军过来了。在他心目中,他作为波兰人,他心目中,苏联就是一个帝国侵入他们了,然后他就写了,他后来对整个帝国的回忆,他就坐西伯利亚铁路。他写一段话很妙,他说对他们欧洲人来讲,俄罗斯从来就是一个出暴君的国度。一想起东方就是野蛮暴君的印象,然后每个人都被暴君奴役,怎么压农奴、如何的,那他说到底是怎么回事,他说坐一趟西伯利亚铁路,他就懂了,他就发现这个地方太让人绝望,太大,而且每个地方一模一样永远重复。

陈丹青:冬天又漫长。

梁文道:冬天又漫长,就是一个活在这样的土地上的人,你会有一种感觉,就觉得国王,或者任何一种政治制度都跟大自然一样,是你只能接受,不能抗拒的。他这说的很妙,欧洲人不会这样,世界是变化很多的,你觉得这个世界是可以接受的,但是俄罗斯的人,你只能接受命运。斯大林是你的命运,沙皇是你的命运,就像冬天是你的命运,旷野是你的命运。

窦文涛:咱们中国人就讲,穷则变,变则通,通则久,中国就不一样了。

窦文涛:旷野的命运,冬天的命运,白昼的命运。

陈丹青:白夜,我真的领教到下午,晚上十点多钟还跟黄昏一样。

窦文涛:没错。

陈丹青:非常明亮。

窦文涛:我上次去莫斯科,还是没法睡觉了,十一二点天还亮着。

陈丹青:可是到冬天下午三四点就黑了。你只要第二天将近10点,天才亮,所以它是很苦恼,它每年死于醉酒的年轻人,据说有4万到8万,他醉倒了雪地上就冻死了。

窦文涛:前几年,俄罗斯的总统,就发出国家灾难,我们在喝酒,俄罗斯要再这么喝下去,他就认为是民族灾难。我在莫斯科真是见到,大街上就那么躺着,喝了酒的人,我觉得他们好多这个人像是油画里的人物,表情那个沉郁,就那个大胡子,半天沉默不语,喝酒,给人那么一种感觉。你们说他是外向的呢?还是内向的呢?

陈丹青:很内向,当然会爆发,但是总的感觉就是我到了这个国家,觉得它是会出那样的文学,漫长而厚重,然后要么婆婆妈妈,要不就是非常暴烈,但19世纪那几代人活的是非常精彩。

窦文涛:你指的是贵族阶层。

陈丹青:苏俄的西化是主动的 中国的西化是被动的

陈丹青:文人,包括文人托斯陀耶夫斯基不是贵族,阿赫·玛托娃也不是贵族,就咱们回到西化的问题上来说,那它是很认真的西化过来的,将近300年的样子,咱们两国有一个是共同的,就是从一个农业帝制的国家,就是要转型。

但问题是他是主动的,彼得大帝绝对是主动的,而且他有他的优势,他离西方近,人种人,文化上一搭就搭上了,农业和医疗系统是德国那边的,文艺哲学全部是法国系统的,一部分是英国,而且还有很多画家是终身待在意大利,所以他是欧洲的,不是很近的近水楼台。

中国的西化是被动的,鸦片战争,然后又是给他们少的时间太久了,一度两国又是联盟,共产国际的联盟,所以这里面我觉得最难写的就是中苏关系的纠葛,而这个纠葛实际上今天还在,但问题是,我跟今天的年轻人怎么讲。

今天年轻人其实仍然活在一个苏联制度下,但是它对苏联自己没有感觉,也不想有感觉,当然有喜欢俄罗斯,苏俄文学音乐的年轻人一定有,但绝大多数年轻人,你刚才说苏俄不会很有兴趣。

窦文涛:我觉得莫斯科当时给我的感觉,这个国家气象大,好比咱们说新家坡花园城市。我到莫斯科一看,森林城市,这个城市好家伙,他们说3/4的面积是森林。

陈丹青:我到托尔斯泰故居,每棵树就像长篇小说,这种规模感,那种伸张。

窦文涛:它那个贵族庄园全是大森林的贵族庄园,我的天。

梁文道:一点都不是那种很小巧的,雅致的、欧洲的感觉。

窦文涛:但是这个是不是还有一个什么呢?大家要干什么事情,好像也没什么包袱,要怎样就怎样。

陈丹青:年轻啊,年轻。

窦文涛:要西化,甚至恨不得学法语。

陈丹青:太年轻了,但是在这个同时对于付代价,你又不知道该怎么评价,他们就说俄罗斯从二战的时候,对人命的这种残酷性,那真是千万人头落地。

梁文道:斯大林的名言,死一个人是一个人,死几百万个人是个数字。

窦文涛:这不光是斯大林,包括以前的沙皇这种。

梁文道:但这个,我觉得有意思,就是我去俄罗斯的时候,你刚才讲树,我就想起来了,俄罗斯那种树,我在另一个国家见过,有这种树,就是美国加州。有时候,我就想这两个冷战对手,其实是很像的。

陈丹青:都是很年轻的国家。

梁文道:都是很年轻的,国土面积很大的,有很多旷野,有很多森林的,但怎么会跑出两种完全不同的灵魂,很奇怪。

陈丹青:美国文学也很厉害。

梁文道:也很厉害。

陈丹青:而且美国文学受俄罗斯文学影响非常深。

梁文道:很深,很深。

窦文涛:他们都算地广人稀吧。

梁文道:都是地广人稀。

窦文涛:我们就是人多。