梁文道、许子东《锵锵三人行》:朦胧派诗人-顾城

梁文道、许子东《锵锵三人行》:朦胧派诗人-顾城

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顾城,男1956年生于诗人之家,父亲是著名诗人顾工,顾城写诗功力深厚不但新诗了得还精于写旧体诗及创作寓言故事诗,顾城是朦胧诗主要代表人物。 窦文涛:锵锵...

顾城,男1956年生于诗人之家,父亲是著名诗人顾工,顾城写诗功力深厚不但新诗了得还精于写旧体诗及创作寓言故事诗,顾城是朦胧诗主要代表人物。

窦文涛:锵锵三人行,咱们凤凰网最近拍了一个跟顾城有关的一个纪录片,我也不知道是碰到什么日子了吗拍这么一个。

梁文道:我不知道,我没看到,有这么一个纪录片?

窦文涛:就是顾城,今天我估计很多观众已经不知道顾城是谁了,顾城是谁,许老师介绍一下。

许子东:顾城是当初80年代朦胧派诗人的代表人物,然后也是因为。

梁文道:现在也还知道吧,现在他的诗有没有进教科书?

窦文涛:黑夜给了我黑色的眼睛,我却用它寻找光明。

梁文道:海子都进了教科书,我觉得顾城好像也有吧,有吗?

许子东:我不知道,这要查一下。

梁文道:我觉得很普遍,很流行他这几句。

窦文涛:那不知道,但是这个纪录片里,这个人已经死了很长时间了吧。

梁文道:十几年吧。

窦文涛:死了很长时间了,他最著名的就是在新西兰激流岛,至今这还是个疑案,说是不是他先拿斧子。

许子东:应该有20年了。

窦文涛:拿斧子砍了他老婆,伤了他老婆,然后自己又上吊自杀,所以一时引起很大的反响,这个顾城这个事,然后给我感兴趣的是,这个纪录片里我头一回听见了顾城的声音,因为顾城生前,你知道他老婆谢烨,只要顾城说话就录,顾城说话就拿录音机录下来,然后最后很多录音都留着,所以你能听到顾城朗诵他自己的诗,我可以给你看这么一小段。

网络片段:鬼进城,0点的鬼走路非常小心,它害怕摔跟头,变成了人。

黑夜给了我黑色的眼睛,我却用它寻找光明,一代人。

窦文涛:你看,这就是当年的顾城。

梁文道:很多,他老婆都录下来了。

窦文涛:应该是很多,所以我听到过两种相反的意见,一种意见就是说顾城这个人怎么说呢,到最后就是疯了,怎么能把老婆给杀了。

梁文道:用斧头砍倒。

许子东:而且他老婆对他这么痴情,他们好像是在火车上认识的,他老婆是个上海女孩子,我都见过,吃饭什么都碰到过,他老婆对他就是很少有人作家的太太把自己的老公当天才,你知道在现实生活当有很多作家是天才,可是家里的人并不当他是天才,某人列入了世界名人之列,家里的老婆就吃饭的时候世界名人来吃饭啦,都是嘲笑的态度,可谢烨不是,她真的是觉得自己碰到了一天才,然后你看,哪有人什么老公平常说话都给他拿录音机录的,人的自我认识是靠别人他者来给你认识自己的,要有人整天在你文道旁边说,你是海德格尔一样的人,天天24小时在跟你这么灌输,你渐渐的你也觉得自己是海德格尔,对不对。

梁文道:他者甚至是构成我的内部的最重要的一部分。

许子东:必要的成分。

梁文道:必要的一部分,所以我觉得这恰恰说明了他老婆对他的崇拜,有时候反而是,真的我不知道,我们都是外人,我完全不认识他夫妇俩,但是有时候我看我身边的朋友,有时候这个老婆对老公太崇拜,其实反而会让老公受不了,你会受不了的。

窦文涛:很多女的都说没有崇拜构不成我的爱情。

梁文道:但是问题是真正理想的婚姻或者能够在一起一辈子,那里面的崇拜的成分不能太高。

许子东:但实际的情况下,这种崇拜很少,其实不大会有。

梁文道:对,正常的情况不会有。

许子东:正常不大会有,钱钟书劝他的学生不要嫁给天才,觉得你嫁给天才会很苦的,而且就是以前人家说仆人眼中无英雄,你周围的家人眼中其实也谈不上怎么样的英雄,他是一个特例。

窦文涛:谢烨就等于包办了顾城的一切,不但说是生活,那离开谢烨离开他老婆,所以只有死,因此我说我听到两种意见,另一种意见他们用了一个词叫控制,就是这个谢烨到最后控制了顾城的一切,甚至控制到什么程度呢,连所谓英儿,后来又来了一个女孩子,这个英儿呢疯狂的爱上了顾城,然后英儿后来又从中国去到了新西兰这个激流岛,两个人就过着反正两个女人一个男人的生活,就是连这个都是在谢烨的笼罩之下。

梁文道:安排下弄好。

窦文涛:谢烨在安排这一切,甚至于就是说我看他这个片子里采访也是讲,这个英儿跟顾城倾诉爱情倾诉衷肠的时候,谢烨就在旁边。

梁文道:录音吗?

窦文涛:她倒不一定录音了,她就在旁边,他们这种关系非常有意思,这谢烨就跟顾城两两相对倾诉着爱情,谢烨就在旁边,可能看着杂志什么的,反正她就在旁边。

许子东:顾城有很多惊世之论

许子东:这是你现在觉得很奇怪,其实你要一百多年前这个就是常态,顾城说过一段很有名的话,他说一夫一妻制那是西方基督教侵入中国,中国的文化不是这样的,从来都不是这样的。

梁文道:其实也是。

许子东:当初20多年前我认识他的时候,我听他这个话我觉得是惊世之论,觉得顾城怎么说他有很多惊世之论。

窦文涛:有很多惊世之论。

许子东:所以现在回想起来,也不能说完全是,至少他讲出的客观事实就是说,中国当然古代也是一夫一妻制严格说来,但是只是妻妾制,中国过去有个妻妾制,名义上还是夫人还是一,但那个妻妾制,你要看红楼梦里面看到一大堆,就是说他可以容忍另外一个人跟他,甚至比他更好,但是一切不要跑出他的控制的范围,对不对。

窦文涛:但是顾城实际上他又是个什么人呢,胆子非常小的人,他根本就是,他跟一般的享受虚荣心的人还不太一样,我给你看一些照片,咱们有他一些照片,你看这个人中年上边戴着个。

许子东:永远戴帽子。

窦文涛:对,用裤腿剪成这么一个东西。

梁文道:自己做的。

窦文涛:其实他有种种解释,其实我觉得这样的人有点自闭,就不太喜欢群众,不太喜欢外界的世界,戴帽子是有点觉得有安全感,藏在一个被保护的东西。

许子东:我怎么觉得跟王家卫戴墨镜。

窦文涛:我们再看下边,顾城,这顾城当年老戴着帽子,有人把他帽子抢去之后,他就吓得躲到朋友们后边,等着朋友们把帽子给他要回来,所以实际上是个很胆小的这么一个人,害羞到柔弱的那种程度,你看这就是谢烨和顾城夫妻俩。

许子东:有点像母子那种。

窦文涛:真的是,有点像母子,你再看下边,谢烨,你再看下边,当时80年代的时候,这诗人聚会,你看,顾城、谢烨、英儿,这就是当时的英儿,那边是他们的一个女性朋友,你再看下边,这是在哪,在成都,那次就很有名,他们去成都参加一个诗歌朗诵会,你知道那个时候粉丝的热情就好像对刘德华一样,那个时候诗人就跟刘德华一样,但是那个时候就顾城就表现出强烈的厌恶,对这种群众蜂拥而上什么要签名,要看看人,你看这就强烈的不高兴,你再看下边,他就想跑,最后你看,大家说合个影吧,顾城的表情,就觉得他很讨厌这种群众一拥而上的场面,一般人可能还很享受,大家欢迎。

许子东:后面站着北岛。

窦文涛:这是谁呢,这是新时期文学当中的一个人物,许子东老师和当时的顾城。

梁文道:这在哪你们?

许子东:香港。

窦文涛:你什么时候见到顾城?

许子东:那个时候80年代末,大概是1988年的时候,一起吃饭聊天,然后就拍了个照,他当时给我印象很深的是两句话,我记得一辈子,一个就是我们到一个船上去钓鱼,开了一个船出去,全船都是汉学家诗人有名的文化人,没什么人钓鱼,都在交谈送名片互相谈,有白桦什么很多很多人,就顾城一个人在钓,他真的钓,他不跟任何人说话,接下来大家嘲笑他,说顾城有没有钓到鱼啊,顾城就说香港的鱼太狡猾了,钓不到啊,把全船人都骂了你知道吗,这些人是名义钓鱼。

窦文涛:你们这些人都在钓鱼。

许子东:好多层意思的一句话里边,多重意思,你们互相之间都在social,其实都在钓鱼,然后他就说香港鱼太狡猾了,钓不到,另外一句话更加深刻了,一个英国的汉学家问他说你为什么要写诗,他说了一句话我就非常佩服,他就说现代汉语就像用脏了的人民币,我要把他洗一洗,现代汉语就像用脏了的人民币,我要把它洗一洗。

窦文涛:其实他的这个语言你还真的是让我觉得世界上有诗人这种东西,为什么,就说你看,很多时候就像他后来到晚期做的鬼进城,鬼进城呢,鬼进城是什么,他那个城你也可以理解成北京城、长城和他这个名字顾城的城,鬼进城。然后你看,说半夜这个鬼进城,鬼都特别小心,就怕什么呢?

许子东:变成人。

窦文涛:一摔跤变成了人,这个文字啊,这就是。

许子东:顾城和老婆的关系很畸形

梁文道:所以你看我觉得,就反而说着说着就更能说明他最后那个情况怎么发生,就是这么一个人,非常的害羞,非常的不喜欢跟他人交往,就连当时你想想,80年代走了的人,哪有人像他那样选择,跑到新西兰,而且还是个岛上面,就新西兰人已经够少了,当时中国人没这么选择,如果真的是人少的地方,比如说北欧,那北欧不一样,北欧是叫做文学的一个聚光圈,对不对,他选择去那地方,那他的太太呢是一个崇拜他崇拜的不得了的人,这种崇拜你崇拜的不得了的人,反过来不就很容易变成一个掌控你的人吗?就比如说我们看那些连斯蒂芬·金那样的惊悚小说家不都写过吗,有名的作家在雪路上出事了,结果正好被人救起来,一个护士把他救了,这个护士把他接到家里头,结果那个护士原来是他的超级粉丝,结果这个小说家,就斯蒂芬·金写他自己,就遇险了,因为他这个超级粉丝就不让他走了。

窦文涛:就那个电影《悲情十日》。

梁文道:对,就是这种状况,你想想看你一个人,你的所有的生活能力,一切东西都要经过你的这个粉丝,什么东西都要经过她,连你跟另一个女人的关系,谈恋爱的过程都要在她底下看着。

许子东:那是第一要控制的。

梁文道:她等于是无所不在,她像神一样,然后她也不干预,她不介入的看着你们,那你想想看你在那个状况底下,那其实是跟很孤绝的一个状态。

窦文涛:其实是很畸形的一种,不是咱们正常人关系里边的一种关系。

梁文道:很压抑的。

窦文涛:而且呢,这个你知道说起来有意思,我在他这个片子里看到,就顾城讲的一句话一下子改变了我对海景的看法,因为我不说在香港买房子,我说买海景,现在我就不执着了,因为许老师也教给我们,上海人我发现就是说,你就把钱往海里扔,同样为了一个海景,对吧。

许子东:我有这么说过吗?我是买不起。

梁文道:我也劝好多人别买这个,因为大部分买了,花了很多钱买海景房,结果后来要努力工作才还得起那个贷款,结果呢他根本没时间看海。

窦文涛:对,然后我在清水湾我就看了一个,我本来我在犹豫,我老在问,问别人,我说空间重要还是海景重要,那天我就看见顾城说的一句话,说是哪个诗人,也是到激流岛去看他,跟他说过,说你这景色太好了,真是面朝大海,春暖花开,海景啊,无敌海景,然后顾城说这句话你一听就能理解,他说,如果365天,天天都是这个一样不变的最美的海景,到最后会变得恐怖起来,其实你想象,如果你的无敌海景,家里就你一人,天天看,天天看,恐怖,太恐怖了。

梁文道:没错,你看,很多风景绝美的地方的人自杀率都很高,北欧几个国家,那人家说他夜长日短是不是,但你看瑞士呢,瑞士自杀率,死亡率很高的,瑞士是世界花园,好几个这种漂亮的地方,就你天天对着那种原始茫茫,然后烟雾缭绕的湖泊,听着这个海的声音,人是不一定受得了了的。

许子东:但这是他自己追求的,这又是他当初,因为刚才讲了,他那个时候,他黑暗的眼睛寻找光明,大家向明星一样的追他,所以他逃避人群,我记得那个时候在香港碰到他的时候,他逢人就打听,就哪里能买到地,他要买块地,哪有一个诗人是这个样子啊,碰到人家就说加拿大,他是很现实的,考虑价钱,考虑交通,就这个地方到外面的城市,那个路能不能接受,他讲的都是很现实,他不是找一个什么,好像世外桃源那种,他就是要有个地方让他能躲起来,要逃离中国,逃离人群,就是这么一个想法。

窦文涛:而且他完全就是原始人的生活,自己盖房子,那个时候的人啊,曾经知青也挺有意思,你比如说好像阿城也能做家具,这个顾城也是,做全套的木匠活,他的这个房子,包括砌石头,都是他自己砌起来的,然后还在岛上养鸡,后来那个鸡引起那个苍蝇太多,鸡屎弄得邻居投诉,岛上的人让他把这个鸡都处理了,几百只鸡卖不出去,最后他就一刀一个、一刀一个、一刀一个,杀了多少只鸡,来检查,政府的人来检查,他拖出一只筐来,一打开说你们看吧,一筐都是鸡脑袋,把那政府的人吓的,抱头鼠窜。

许子东:暴力倾向。不过这个我始终不理解,我也不想去理解,因为说实在话,在我心目当中他是一个很好的诗人,我知道如果把他最后的,我们从常理、法律来讲,无论如何是不可宽恕的,对不对,所以我就也不去理解,我就多想想他的诗,你一会儿看我,一会儿看云,你看云时很近,你看我时很远,对不对。我在课堂上讲一首这个诗,还有一首卞之琳的《断章》,这永远是学生最喜欢的诗。

窦文涛:其实我现在不得不讲就是说,咱们说不是每个时代都人才辈出的,过去不是有一种轴心时代的提法,你比如说在某个时候,耶稣、孔子等等,就五百年间就都出现,你过了这五百年就没有这个,像中国的诸子百家,就有时候这个人,比如文艺复兴,达芬奇,米开朗基罗,拉菲尔,就三接他就是一起出现一堆一堆的,老实讲,我就说今天的这个年代啊,我没看出什么人才出来,说实在的,就是到现在这一伐,但是我不得不出,就我所见到的,80年代出了一批,我不是说他在历史上多么伟大,我就说出了一批大才子,至少在我的衡量标准看,你比方就说阿城,甚至包括陈丹青,像是海子这些诗人,咱就说北岛。

梁文道:咱那天讲的崔健。

窦文涛:崔健、北岛、顾城,这些人的东西他就说文字,咱这文字能力,拿到今天比,我说你今天什么韩寒、郭敬明,我认为这还不能比吧,这你还不够吧。

梁文道:不过话说回来,有时候我们又会出现一个情况,就所谓我们常常歌颂一些每时代,但是反过来我们会忽略到有一些时代的误会跟时代的落差会造成一些遗憾,比方说今天的中国,坦白讲我觉得今天中国的当代诗写的相当好,就在中国当代文学里面,我深知觉得诗是走的最前的,比小说,比他们都很好,比他们前很多了已经。但是问题是恰好,你想想看时代多不一样,那时候他们到四川,就像你讲的,顾城就是刘德华,以前一个诗人,不知道谁写的,说到上海大写一演讲,讲完出来之后,后面80个女生跟着一起出来吃夜宵对不对。那现在的诗人,现在诗人的诗。

许子东:跟郭敬明。

梁文道:对啊,现在诗人因为出本诗集,大陆这样的这么大,13亿人口,出本诗词能买1000多就很不错了,所以这就是一个时代,我们说时代已经过去了,所以这时候你写的很好,没人看到你。

许子东:顾城和郭敬明都是生逢其时

窦文涛:而且这样一些人,实际上有的人你得承认他就是有一种魅力。比方说他有语言魅力,他一说话就把人们吸引,我也听他们讲,比如说顾城这种人,他不是装,你比如他在德国演讲的时候,他们都说顾城这个人很精采,说为什么呢?跟一个外国记者,因为人们见他就问他,你为什么要戴这个帽子,他说顾城一回身就说,我的这个帽子,他在不同地方有不同答案你知道吗,他一回头说,我的帽子是长城上的一块砖,说的时候眼泪就流下来,你知道吗,这样一个人。

梁文道:真的?

窦文涛:他就能来。

梁文道:说来就来。

窦文涛:说来就来,你说他是假的,他不是假的。

梁文道:外国记者立马震住了。

窦文涛:没错,而且你说一个木匠,一个喂猪的,你说当时的知青你都弄不清是怎么回事,今天博士什么的,顾城都可以跑到西班牙,跑到欧洲的很多大学开讲中国文化,讲的那是满座热烈鼓掌,他受过什么教育?那个时候我就说他就这么一些人,但是你看,他只要一讲你就觉得他们的这个阅读量实际上是极其惊人的。

许子东:所以这是两个很矛盾想法,你刚才那个现象,一个我同意,其实跟时代有关,不是说一个时代特别多人,另外一个时代盟友,而恰恰是你生不逢时,有很多人是生不逢时,郭敬明就生逢其时,生逢其时,顾城也是生逢其时,你要是错开来的话,郭敬明在那个时候,顾城在这个时候,大家郁闷、胸闷,大家胸闷,这是一个时代。但另外一方面也有些人很特别,穿透时代,顾城是有可能穿透时代,比如我们讲张爱玲也是穿透时代。