陈平原、许子东《锵锵三人行》:港大比内地更重视本科

陈平原、许子东《锵锵三人行》:港大比内地更重视本科

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本期《锵锵三人行》主持人窦文涛和北京大学原中文系主任陈平原、香港岭南大学中文系主任许子东一起谈论中国内地和香港的大学教育问题。近年高考后,媒体常会...

本期《锵锵三人行》主持人窦文涛和北京大学原中文系主任陈平原、香港岭南大学中文系主任许子东一起谈论中国内地和香港的大学教育问题。近年高考后,媒体常会报道出“高考状元”放弃内地高校而去选择香港求学的新闻。在嘉宾眼中,中国目前的大学教育出现了哪些问题呢?

窦文涛:今天我觉得像是中文系主任开会,陈平原教授是北大中文系主任。

陈平原:前主任,去年就不做了。

窦文涛:许老师是岭南大学中文系主任。按说是一个北京,一个香港,可是您现在生活情况跟我有点像了,他半年在北大做教授,另半年在香港中文大学做教授,所以你们这个感觉很让我想到一个题目,就是大陆的内地的大学和香港的大学。我提一个很朴实的问题,如果现在我是个孩子的家长,我考了一个状元,现在我应该去香港的大学,还应该去你们北大。

陈平原:看专业。

窦文涛:如果是中文呢?

陈平原:那我觉得还是北大好。就是看专业,我们这几年,北大中文系都能钓到几个状元,虽然我不认为状元能够代表最好的水平,但是还是代表了一帮公众对学校的认可,而且他们会觉得,比如某个专业,香港的中文大学的水平很好,某些专业北大的更强,会有这个考虑,还有一个很现实的考虑,到底人家给你什么条件。

窦文涛:香港的奖学金什么的。

陈平原:奖学金只有10%的人得到奖学金。现在的问题不是那些,假定是像你所说的考到了北京地区的第一名的话,那个时候北大会跟香港中文大学会争,我们会用什么条件,他们用什么条件,会有一个帮助,但是怎么弄,北大都不可能跟他们那么实惠,但是我说的不应该考虑那个10%,今天的香港在北京,或者在内地的招生,一年大概是一千六。

窦文涛:我也不怕当着你说,我们这个外行人,这两年人云亦云的,以至于影响家长的选择,会让孩子去香港的,就说中国的大学教育烂透了,北大早已经背离了他的什么精神,一塌糊涂,就是说,这个孩子送到这去,不定会成为什么,许老师,你也在北大教过书。

许子东:香港有哪几个专业比较好呢,就是医学、法律。香港有很多局限,比方说你要读什么物理、化学,就没出路,因为它没有这个产业,他将来也找不到工作。文科是一个特别的,本来香港中文大学,中国文化是一个非常强的,钱穆、牟宗山、徐复观,那是一个非常强的传统,但是今天的香港教育有很多问题,今天香港有些问题甚至会影响到大陆。

窦文涛:今天的内地教育不有很多问题吗?哪没问题。

陈平原:我说的问题是看学生的未来的取向,比如说,说的很明确,如果你是没奖学金,我给你说一套,如果你有奖学金,比如说,没奖学金大概四年要花五十万人民币,在香港念一个学位,假定你拿香港中文大学本科的学位,我拿北京大学本科的学位,同时来申请美国好的大学。

窦文涛:哪个有戏?

陈平原:北大。

窦文涛:美国也认这个。

陈平原:不是,不是。因为必须考虑一个问题,假定你考同样的分数,差不多的水平的话,他们会考虑你的背景,其实当不知道的人认为在香港,从香港来申请美国的大学的奖学金,考他们的PHD会比北京容易,其实不对的,是北京大学绝对比香港,我每年都在给学生们写推荐信,这里获得的可能性更大,原因就是你背靠一个这么大的舞台,他们考虑问题是这个样子。

窦文涛:他们会觉得香港还是小地方。

陈平原:作为大学来说,香港中文大学的硬件,或者是香港科技大学,香港大学的硬件都比北大要强,比如说教师的平均水准也比北京大学要高,他们的科研经费,他们发出来的论文,等等,都比北大要高。

但是在国际排名的时候,往往有时候上有时候下,不一样,各个排名不太一样,但有一点,你必须意识到,北京大学某种意义上是代表中国,所以舞台上,就舞台而言,你在北京大学看到的国际著名的学者比香港中文大学要多,你因为你的舞台,不是因为你的水平。

同样道理,选学生也是这个道理,我要学一个北大学生,假定是我们这个专业的话,我会考虑你的背景。

许子东:另外还有一个原因,他讲的是美国最好的大学,普林斯顿或者哈佛挑学生,他们会觉得中文大学,香港大学是它同一个系统,但是不如它的,而北京大学是另外一个系统,所以他会对另外一个系统的更感兴趣。当然这里面包括有个先决条件,就是你北大出来,你英文也要非常好,而客观上,你在香港读书,他的英文会好一点,这就是一个实际的情况。

陈平原:不对。我们这一代人是这个样子,香港同代人的话,英文肯定比我们要强,一般情况下。

许子东:你说现在学生就不是了。

陈平原:现在的孩子们,你都不知道,现在从小学,有的一年级,有的三年级,开始学英语,所以我们的学生们,现在的英语能力,而且不能说到特别具体,因为可能涉及到具体的专业,但是你记得说,现在的学生们同样来考托福,考GRE,我们还有新东方,香港没有,所以的话,我的学生,在香港给他们新了推荐信,我拿他们的分数一看,远远不及这边的,就因为我们这里,除掉小孩子,英语已经学上来了,还有一个强化训练,强化训练导致他们拿的分数,起码实际水平不知道怎么样,拿出来都比他们强。

窦文涛:实际水平也比我们这一代人强多了,现在我们组的实习生都给我当翻译。但是两地大学,香港的和内地的,在办学理念,人家这个机制上没有优劣之分吗?

陈平原:看情况,比如说,我在那边教书最大的感觉就是,现在目前中国大陆的重心放在研究院,而香港的中文大学还是本科为主,我觉得他们在本科上面用的心思远远超过中国大陆的大学。我做了一个统计,因为别的问题在做一个统计,同样走国际化的道路,把学生送出去,刚刚下来的周其凤校长,上任的时候有一句话,我希望让每一个北大的学生们都有出国一次的机会。

窦文涛:旅游?

陈平原:出国交流。然后给他加了两个补注,一个补注,台湾香港也算,第二个,开会也算,但即便如此,我们都还没办法做得到,而且中文大学也做不到,目前做不到。

许子东:我们学校做到,我们现在所有的学生都有半年在外面交流,岭南大学有。

陈平原:本科生是大学的亲生骨肉 募捐靠他们

陈平原:中文大学差不多三分之一,我看了一下他们的数字,平均有三分之一以上的学生都能在外面做一年的交换生,但我看了另外一个数字,我一看就笑了,我知道这背后的问题在哪?他们2012年这个年度,香港中文大学在国外交流的研究生只有47人,但是本科生有1500多人,什么意思呢?

这远远比不上北大。换句话说,我老在想这个问题,是我们的国际化程度不比中文大学差,也不是这个意思。后来我想清楚了,因为他们基本的精力放在本科生,本科生是将来自己的,嫡系子孙,然后将来本科生的,我们都知道将来募捐,捐款主要靠本科,本科是自己的亲生骨肉,研究生不见得,研究生世界各地来,我这里要你出成果,你在这里好好给我,包括实验室,包括写论文,包括赶快出成果。

还有一个问题就是,他们的香港中文大学,我不知道岭南怎么样,那么多的研究生,其实是必须承担辅助教学任务。

许子东:都是教学助理。

陈平原:你要走了,拿了这笔钱,然后到外面去做研究,对你自己有好处,对我们自己没好处。

窦文涛:但是听说一件事,第一个,你看许老师为什么在香港工作,香港大学教授的收入那是世界有名的。

许子东:以前是,现在已经下来了。

窦文涛:也很高,但是再一个,香港大学的好像整个这种行政后勤服务系统会让教授觉得特别舒服,这是你在大陆永远体会不到的,这个你有没有体会。

陈平原:你后面这个我特别赞同,在中文大学教书这么几年,只要规定上有的,我根本不求人,我就打个电话解决了,所有的问题,包括人事部,包括后勤,包括所有的问题,没有治理的话,往往就找人,治理的管理层中间,我们所说的服务层里面的服务意识不强,管理意识太强。

窦文涛:管人的意识很强。

这个还不光是大学的不同,为什么我对香港教授舒服,我有体会,因为香港的公司,也让我们主持人很舒服,它的行政部、人事部,它尽量想给你减少麻烦,教授你明天要出差,给你订机票,给你订酒店,交代得清清楚楚。

许子东:我怎么体会不到,我们学校的老师都抱怨,行政管理人太多,整体逼着我,把我们搞得忙死了,他们自己不偷懒,所以我们感到忙死了,你刚才在讲内地跟香港学生的这个,内地的大学,其实说到底有两个东西管他,一个是政治管理,一个是经济压力,特别是前些年,教授除了教书以外,还得想办法,连系主任都得要找外快为下面的老师。

香港妙得很,这两个压力都不大,也没人政治上管你,也没有特别经济的诱惑,可是学术上也未见得出太大的成果。

窦文涛:为什么?

许子东:我一直在想这个道理,我从自己反省,包括我们同事,香港请到世界很多有名的教授,可是你仔细去看,那些有名的教授成果大部分是来香港之前出的,他们在香港的期间,代表作就不多了。我自己琢磨,我觉得好像,我不知道对不对,平原可以指出。

我觉得大陆的学术靠一个传统,香港就靠一个制度,你看大陆,虽然政府管,经济又来干扰,可是很多人做学问他是不管那些的,那些东西我来应付,你搞运动也好,你要赚钱也好,那是那一套,可是我心中自有一套,他心中,我老师是怎么工作的,钱钟书是怎么样的,大家心里有一套学术的价值标准。

做学问还是找这套标准做,香港制度很透明,很公平,就像他说,什么都可以找得到,但是很少有遵循一个学术传统这个概念,不像北大那些人,他有一套,你知道最早跟我介绍他是钱理群,他们北大的一个,比他年纪大一点的,那个时候我们华东师大的现代文学也不错,结果老钱就有一次跑来跟我说,他说我们现在北大我们找到了陈平原,我们不怕你们了。

这句话我印象非常深呢,就是一个老师对自己学校,对自己学科的那种责任感,你今天要在香港这样讲,笑死你,我要说,我们现在有了谁,我们岭南不怕你们中大,谁要你管岭南的事情,我们岭南大学大部分的老师是不知道谁是陈寅恪,他们只知道现在谁要来做副校长,谁要来做院长,而这套制度,我现在身在集中,人就是这样,越在其中越看到他的缺点。

而且香港的这套缺点正在影响大陆,它以国际化的名义,它的统计是量化的,它是以项目走先,而不是以成果走先的,它的片面的强调国际化,其实是英文化,所以这些东西尤其对文科,他也许对理工科有一点道理,但是对文科,对香港的文科,以及对内地的文科,现在我觉得将来都是损害。

窦文涛:陈老师怎么说。

陈平原:许子东是20年前在大陆教书,所以他知道20年前的中国。

许子东:美好的回忆。

陈平原:时间给你好的回忆,而且你见到的个别的人,首先我们必须承认,这里是13亿人,那是是700万人。我已经说了不起,700万人的小地方有3所大学,起码港大、中大、科技大学,不是这3所算是亚洲一流,起码占8所也都是像模像样的,像平均水准而言,香港的大学比大陆的大学要好得多,但是因为,你想想这么多。

你认识的只是这么多大学里面一个学术精英,而且还是即将退休,或者已经退休的教授们的思路,他说的有一点是值得我们关注的,就是说,其实今天的制度化的管理,我们看到了他的,我们说规划,包括职业,你说的所有这些东西逐渐在大陆也都在推行,像我们这一辈,年纪比较大的,或者已经退休,我不管,做我自己的,没有问题。

年轻的他们压力很大,他们也同样跟香港的青年教授是一样的,是受到这一系列的制度的压迫,我说的是不同的专业,我现在老在批评这一套以,我们说课题为中心的以量化的,国际化的,而且现在好多大学规定的莫名其妙的,比如说副教授一定要在国外呆过一年,有好多大学规定,最近有一个大学更离谱,规定,入职之前必须在国外呆过一年,诸如此类,乱七八糟的规定越来越多。

而你所想像中的那个有大的情怀学术传统逐渐在失落,我不能说没有,直到今天为止,同样我在中文大学教书,我能领会得到,比如带学生,他说我们的好处是规矩,职业化,很早就知道我做什么,而且一步一个脚印这么走下去的,而且他们走到什么地方,比如30年来,他们知道大概是什么样子,而北大的学生,天马行空,不知道哪一天就变成国务院总理,或者是外交部长。

所以他会有这个期待,我在中文大学讲研究生的课的时候,就发现一个问题,一开始他们不喜欢谈大的问题,就是专业,专业以外他不感兴趣,北大的学生专业以外很感兴趣,他们会有这一类的东西,我说家国情怀,而且确实你必须,我后来批评过他们的思考问题的方式,过早的职业化,过早的把自己定位为某一个中学的教员,或者某一个大学的教授,就定在这个位置上,他们的目的就这个。

北大不是这个样子,北大做的好的话,会有宏大的理想实现,做不好的话,夸夸其谈,就很容易变成另外一种毛病,但相对来说,你要是说对具体的,对日常生活,对于你具体的工作、职业和专业超越的话,北大会在他们之上,但是这个传统正在失落。

窦文涛:你们刚才讲的,我都想到了我们电视界,你知道曾经也是学香港,可是现在我就发现各有各的问题,你知道你讲问题,其实有一个什么呢?好像是大陆人有终极关怀,香港人,有一句,过去你们老说一个词,我现在在香港人身上弄明白了,叫工具理性,你知道有时候在香港,跟一个导演合作也是很头痛,他们也烦我们大陆人。

对他来说,按时按点完成他手头这件事,我们不可以说,改了这个地方,我们这个片子会更好看,更好看他是不管,他不管这个片子完成之后是什么样,他讨厌的,你这个字幕三点前就应该给我,你现在还没给我,你现在给了我,你还说有个字打错了,你还让我改,他怒不可遏,可是他不会管最终,可是你翻回头了,我们要到了北京,那就聊起来个个都是终极关怀,我们这个节目最后要怎么样怎么样,明天没人来上班。

而且我听你们刚才讲的问题,还有一个项目和钱的问题,我也是觉得,这个过去咱们说穷做学问,现在大陆有了很多很多的钱,但是我怎么觉得有了这么多钱,教授们都更不象话了。

陈平原:不是每个学科都需要很多钱。

窦文涛:比如中文。

陈平原:其实人文学科,没必要那么多钱,但是我的问题是,今天的课题的那个方式,其实是在补贴,某种意义上补贴教授,我老批评大陆的制度是我们的薪水很低,我们的奖励很多,我们的奖励超过薪水,在香港的话。

窦文涛:你不激励你努力工作吗?

陈平原:他们的思路就是管理的人想说底薪很多,用各种各样,你来争取,我们可以给,给了以后你会用怎么弄来弄去,我开玩笑说,年初的时候做计划,年尾的时候找发票,这变成今天的大学教授的一个很重要的事情,我开玩笑说,今天有一天假如中国严查所有的报帐,我不敢说百分之百,但90%教授都有问题,因为没办法,那个制度规定你,导致你将来会走到这一步。

许子东:香港的项目就是另外一个情况,他不能拿来自己用的,他也不能拿来吃饭,也不能拿来自己买电脑,都不可以,但是他算你的成绩。换句话说,比方说,你们今天两个人,他出了三本书,没申请项目,你申请了三个项目,你什么也没出来,升职还升你的。

陈平原:以前北大有一个美好的传说,是很久很久以前,几年前,很多的地方都问我,我都跟他们说,很美好,但是不真的。为什么?他们都说,评教授两个人的成果一样,一个有项目,一个没项目,北大的教授都说,当然是凭没项目的,因为他没拿国家的钱,做得还跟你一样好。

许子东:不可能。

许子东:现在年轻教师被逼走上功利路 毁学问

陈平原:但是当初这个美好的传说在很多地方用来批评他们当地的领导,然后我给他们解释说,确实没有这个传说这么神奇,确实我们不是特别看中项目,但是压力越来越大。今天的年轻教师,我们的年纪大的老师,比如著名教授,以前的老钱,或者是李林,他不理这些,没项目没有问题,著名的教授没问题,年轻的教师,你没项目的话,根本不行。

许子东:我们都是从20来岁,从那些老师指导下走过来,你要站在现在这些20多岁的人,他面前就这么多规矩,就逼着他们往这一条功利的道路上走,我觉得是毁学问。