周轶君、马家辉《锵锵三人行》:曾荫权的兴衰荣辱

周轶君、马家辉《锵锵三人行》:曾荫权的兴衰荣辱

有声读物」「2019-08-11」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:曾荫权贪污获罪判刑20个月。香港同胞一度认为他打跑了索罗斯、保护了香港的金融,将其视作香港的守护神,此次获罪令众人一阵唏嘘。不过,判刑曾荫...

核心提示:曾荫权贪污获罪判刑20个月。香港同胞一度认为他打跑了索罗斯、保护了香港的金融,将其视作香港的守护神,此次获罪令众人一阵唏嘘。不过,判刑曾荫权恰恰证明了香港的法治和廉洁。

窦文涛:《锵锵三人行》,其实我对政治如果不是因为工作的话,我是毫无兴趣的。所以,曾荫权我无法判断他的这个事情的实质是什么。于是我一看见曾荫权他这个照片,我启动了一种,我觉得有一种类似于侧隐之心的东西。我不知道香港人喜不喜欢他,但是我看他一个当过贵为特首的人,72岁,这家伙腰上系着个铁链,闭着眼睛,就这么突然马上收押。

马家辉:腰没有吧。

窦文涛:腰系这个链子,不是,手铐铐在腰的这个铁链上,现在我发现一种新的,是不是尊贵的人就这么铐一下,要我们就是这么铐着出来。他这么铐着出来,但是对于一个政治人物来说,你说这一幕,我当时这种侧隐之心,我就说这是奇耻大辱。

马家辉:不是,不仅是因为政治人物,因为我们看到人高位,从高这样掉下来,当然觉得有特别感受。作为香港人来看,我妈都看得哭了,看到这个新闻,看到眼泪。

窦文涛:你妈原来粉他吗?

马家辉:没有粉,因为有感情。那是很资深公务员行政官。简单来说,他就是陪着好多的香港人走过。香港从一般的社会,然后手工业阶段,然后经济起飞,一直发展、回归等等,等于是亲人一样。

窦文涛:你说的太好了,他甚至就对我来说就像一段历史,跟我都有一点点关系。有什么关系?我们锵锵18年前办这个《锵锵三人行》,节目的时候,那个时候他是财政司,有名的财政司,有名的外号叫“包台曾”,老是打个领结,包台曾。你知道吗?刚刚创办这个节目的时候。

周轶君:你也戴一个(领结)。

窦文涛:我主持锵锵的着装风格受曾荫权启发窦文涛:我主持锵锵的着装风

窦文涛:当时穿什么衣服,因为当时设计,你每天播的节目,主持人就不要老换衣服,所以最好就是大家觉得我都是打个领结,穿着个小马甲,就说像小日本的翻译官。其实当时是咱们的刘老板他这么想,到底穿个什么衣服,是西装领带,还是什么地最后才看电视上,他说你看曾荫权挺有风格,永远打着一个领结。他说文涛,你也(这样),结果没想到我一弄就成日本翻译官了。

周轶君:你原来不是弄一个背带,人家以为是仿Laireikin的吗?

窦文涛:不是,实际是仿曾荫权,从曾荫权得到的我们《锵锵三人行》主持人着装的启发,但是今天他进去了。

周轶君:但是,你要这么说,我对他也很有记忆的,个人记忆是什么。就是我刚刚来香港的时候,他是特首,刚来好几件印象特别深刻的事情是跟他有关的。第一件事情上来那个时候皇后码头要拆,好多有的我刚认识的一些香港朋友到那边去要保护码头,把铁链子自己锁着,被曾荫权不是后来派人警察两个人抬一个,一个一个全把那个链子剪了。那个时候,他们还挺憎恨他的。但是后来还有一些别的事情,还有他第一次上电视辩论,跟余若薇,他们香港第一次出现领导人在电视上直播辩论。后来是有一次那个人质,就是在马尼拉那个事情,你记得吧?他当时出来的表现,他就是有点作为我是香港的嘉奖的表现。那次他的表现还算是让大家印象非常之深刻,他说我这个时候,香港就是一个家,我是作为家长出来说话。

窦文涛:他主要是金融风暴,1997年金融风暴,基本上就是说对阵索罗斯的,据说他就是香港的操盘人、操盘手。他当时是财政司,跟任志刚一起联手捍卫香港。但是,这个评价今天看起来,我发现正面的居多,都认为他打跑了索罗斯,保护了香港的金融。

马家辉:对,也因为正面的多,所以看着他这样掉下来,甚至可能真的在法规上面犯了一些错,很多人眼中是小错。那特别难受,因为他每一次这么多年不仅是做过一些大事,而那些大事基本上都做得到,而且是对香港好的。所以,他那时候审判的过程里面,最后在宣判以前,人家访问他,曾先生,你有什么感想?他讲了一句名言,“我信任香港人,我相信香港人”。其实倒过来,他这么多年作为公务员的形象,一般来说都是我们香港人信任曾荫权,相信他。有些假如他做不到,我们骂归骂,写文章批评归批评,其实心中是想着说,假如他做不到,那真的做不到了,因为种种的限制,种种外面、周边的限制,或者是说里面的限制。我们相信他,那相信他这样掉下来,而且他现在法律也跟诚信有关系。所以,我们就特别难过。

窦文涛:咱们看一下法庭门口的一些照片,这是曾荫权的父亲。

周轶君:不太像。

窦文涛:我好像对曾荫权有一种侧隐之心

窦文涛:抱着小时候的曾荫权,我觉得他没他爸长得好看,他爸当年是个警官,当然曾荫权也有他自己的款。你再看,就是当年比较春风得意,财政司发布什么财政报告公布的时候,曾荫权。这个真的是,步出法庭,拉着太太和儿子的手,最后妹妹还要跟记者的镜头说,能不能留给我们一点尊严。我真是就有这种侧隐之心。你再看下面,你看这可能是从医院去法庭的车上拍到的照片,你看我现在看见谁又在报名参选特首。要不说我还是对政治,说明我对政治是一个不感兴趣的人,我经常有一个非常浅薄的问题,你们为什么那么想当特首?我这些年看,你做这个特首都是被人骂,而且多复杂的这个矛盾整天焦头烂额,你看董建华董伯伯辞职了;然后曾荫权上,曾荫权上又是这么一个下场。然后,当时陶应年在家里建地窖,藏你的红酒。好家伙,记者老吊车,拿个起重机上来拍你们家。梁振英你也违建,你的阳台怎么怎么着,我这觉得拿多少钱,说是一个月挣多少钱。就是为什么,我并不理解,轶君有参与政治的兴趣。

周轶君:没有,我没有兴趣,我只是旁观最好了。托克维克那时候去美国,他写过一本关于美国旅行的书,讲美国的民主。他当时讲了有一个印象就特别惊讶,他就说在欧洲,特别像在法国,他说做政客的人是什么人,就不拿钱的有闲人,就是贵族,我根本不拿钱的人我来做政治的。他说在美国,政客是一种职业,跟任何其他行当一样,我是收钱,我拿薪水我来做,他当时对这个事情,他一方面有困惑,他觉得他拿钱,这个利益怎么来说。另一方面,他又觉得很进步,好像把政治当作一种职业来做。但是,到今天你看其实全世界范围内,大家就很多人说像脱欧这种事情,就是对政客变成了种普通职业的一种失望。它里面应该你有很多节操,有道德,你是有闲的人才能表现出来的那种东西,现在变成了收钱做事,收钱做事。

窦文涛:而且这次你看,还有一个我作为一个大陆人,尤其我一说大家都有同感,就是说曾荫权用他的这个罪行其实给香港增加了荣耀,法治的荣耀。就是说这么点事儿就判刑、入罪,什么坐了个游艇,坐了个私人飞机。

周轶君:跑步机什么的。

窦文涛:甚至说到外边住酒店,对吧,拿自己的信用卡刷卡,本来是公家买单,就是为了攒点信用卡积分。那信用卡积分我都不要,我都从来不算,这是一个克勤克俭、精打细算过日子的这么一个公务员。我的天,跟我见到过的那些个贪官,你知道吗?我觉得换了世界,就是这是个什么情况?

马家辉:曾荫权获罪因存在利益冲突

马家辉:没有,因为他主要是流程方面,程序方面,不管你坐了多少游艇,还是别人坐了别人的公交车什么,都不行。你有利害冲突,它现在定罪的那一条就是有利益冲突,大家看新闻都看到,我不必重复。反而有一条罪更麻烦,是说9月要重申,因为那个陪审团无法获得结论,无法定罪,不能定他有罪,也不敢说他完全没有罪。所以要9月重申,为什么?很倒霉,他可能很倒霉的,为什么?因为他现在判20个月,对吧,判20个月,你扣除假期、行为良好、早点放,可能就坐个13个月、14个月,对吧。OK,假如干脆现在两个罪都定了,后面的罪可能也判你一两年,然后同时执行。那你一次过,把它做完就算了,现在不是,你先做了第一个罪,结果做到9月重审,再开审,再审几个月,结果你本来第一个罪都坐完出来了,结果第二个罪审完了,你有罪,对不起,再判你两年,你两年,你再要重新再坐两年,懂我的意思吗?假如他现在来一次过,两个罪都定了,你可能只坐两年,结果到时候可能坐完第一个罪,然后第二个罪才定,要再坐两年,等于坐了四年,很倒霉的。

窦文涛:而且你说这个政治人物,我们曾经说过,就是说有些学者他研究了一辈子他的这个理论,最后临死前发现全错了。现在我们知道你不能认为他的人生没价值,就是他一个科学家他一个错误的见解,他也是在为科学的道路上试了一个错,对吧?也是一个有价值的。但是地有时候你说为什么说这政治人物这个晚节,服务香港40年,说我这一辈子抵御金融风暴,我就老在想我这个人生最后坐在监狱里,说我这辈子干什么了?你说我这辈子就如何交代?因为像这样的人,我相信他是希望青史留名的,对吧?做到这,这将来想起来多糟心。

周轶君:那也不一定,他可能有一种我没做过不知道,但我想有时候人也有种重新的这个思考。你记得他的第二把手许仕仁现在跟他在同一个监狱里,还有那个小甜甜的风水先生,那个也在同一个监狱里,他们仨放一块。

窦文涛:家辉,你说他深圳那个楼我过去住深圳,就在我前头,我每天看,五百平米,说一年租金八万,东海花园。就是说这个事儿说什么他申报广播的这个牌照。好,这里边就有一个你也没有证据说明这两件事儿有因果关系。有的时候一个政府的官员他是不是会面临这么一个情况?

马家辉:对,因为现在我刚说到有一个罪没办法(达成),要重申,因为没办法达成判决,就是这样,因为这个罪就是说你收了好处,替人家解决难题,对吧?这一般逻辑是这样,假如能够证明你收了好处,解决难题,那就定罪。

窦文涛:就拿到牌照,就是说证明你给我便宜的租金,我牌照就给你,那当然这是不当。

马家辉:对,现在很重点,我看到新闻评论有一个说法是说没办法证明后面你收了好处,就真的后面有做事。因为审判过程里面好多以前的官员都上庭说没有,特首办曾荫权他的旁边的人没有给过任何的指示,没有给过任何的眼神,反而是提醒,按照规矩来办。那就没办法证明他收了好处,然后做事,那有一个说法是说,因为曾荫权香港仔精神,经常说到香港仔,就古惑,聪明、精明,可能有一个说法是说他作为特首,他知道了解,根本我不需要做任何的事儿,只要按照规规矩矩,本来就是你的,以你的本钱你就能够拿到那个牌照,我根本不需要做什么事儿。所以,我根本没有妨碍这个事情,那你给我便宜我就拿,我也没告诉你我要替你做事,我不拿白不拿。

周轶君:糖衣炮弹,糖衣吃了。

马家辉:所以不拿白不拿,可能有一个说法是说,站在曾荫权的角度是说,我没有做伤害香港的事儿。因为我不管拿不拿钱、拿不拿好处,那个事情、那个牌照就是他的,我没有影响。

周轶君:可是你这个当中利益,所谓就是说里没有申报利益,申报利益是很关键的。

马家辉:君君,所以这个就是第一条罪,第一条罪是定了,不仅是申报利益的问题,是利害冲突的问题,利益一冲突,那个是重罪。

窦文涛:所以我听着这才哪儿到那儿。我跟你讲,我就是说我们在谈这个,我听到的你好比说不是多高级别的,也不是北京的什么高干子弟。就是某一个地方,内地的某一个地方,你知道吗?我听他们的贪官,那个当地的领导的儿子,就是说小地方的高干子弟吧,当地领导的儿子怎么收钱,我跟你说,也一点儿不会干预正常的程序。他根本就不会跟他爸说,工程招标,三家都给他送钱,三家都收,钱全收。因为照你所猜的就是说,因为他知道必定这个人会中标。但是,这小地方这个高干子弟,他知道必定有一个中标,中标了的你知道是我帮了你忙吧,收了你钱吧,没中标的那两个你敢要回去吗?就是霸道到这样,你知道有些小地方,我不敢说多高的层面,就霸道到这样。所有人的好处都拿,总有一个中标。

周轶君:怪不得人说国内的这些政府就是卖地行为都是跟香港学的,这个模式是跟香港学的。

马家辉:卖地,拍卖这个模式是的,可是你刚说的。

周轶君:对,我就说很像。但实际上你的利益申报这个东西,你别说做那么高的官了,每一个香港人,就跟普通人他们脑子里都有这根弦。我印象特别深,我刚刚来香港第一年,就是咱们在黄浦的时候,旁边不是有一个健身的地方吗?后来已经倒了。它那个教练,有一个私人教练,反正我觉得他人还挺不错的,我有一次我就说我要到哪儿去出差,我说给你带了一个小纪念品。他说你千万不要给我,他说你知不知道这个要利益申报的,当然他有点半开玩笑。但是,他们就这么一个不是官府的人,他都知道说超过多少钱我这个是有利益,有冲突。

窦文涛:不是,你在这个一点上讲,家辉,我跟你探讨探讨,是不是曾荫权对于他来说是的确有不谨慎,按说他长那模样,像是个很谨慎的人。为什么,因为什么,你比如说如果是跟我们内地某些粗线条的人相比,这些都是小事,他可能就没当回事。但是,我记得就当年20年前我刚到香港工作的时候,我明显发现,香港连一个公司里的员工在这种问题上都非常地谨慎,就比如说我记得我刚到香港,我去参加一个什么新闻发布会,完了之后到十一点半,发完了材料就散了。我说不管饭的,我当时就觉得怎么这样,因为我刚从内地来,我说这红包呢?红包不给,连顿饭都没有吗?

马家辉:那当然。

窦文涛:他说那我们香港是这样的,我要招待新闻媒体吃饭,那就是有这个利益输送。我说是这样的。

窦文涛:那不用我说,您都定了罪了,当然就是不谨慎。反而是好奇说你刚说了,他做了几十年的贡献,这些规则他都懂,为什么人就是一个贪念,甚至有人用了四个字,说他误交损友。说他当了特首,到了官位,某些人身边的越走越近,他们给你说一些话,给你一些建议,你第一次拒绝,不行,不行,不行,到最后,而且别忘记,现在案情所说的什么东海花园要来退休的。你到老了,像我们年轻的时候没想着要买什么棺材,柳州木还是什么木,到你差不多的时候,你就会想,那个准备退休。我本来当特首,我有个养鱼的金鱼经理,多少平方米的多少米的房间的房子,我现在老了退休了,那一来,我需要这个东西;二来,那个诱惑来,你本来有的贪念就抵挡不了了。我觉得从这个角度看比较好,就是贪。

窦文涛:你比如说他这个好比说坐别人一个飞机,坐别人一个游艇,我觉得他没意识到这有什么问题吗?

周轶君:有的政治家还就是挺喜欢跟富人在一起的,你像法国那个萨尔科齐后来被人家说他一赢了就是去游艇上去开香槟,马上这个新闻一曝,后来很多人都对他很反感。曾荫权以前有一些传闻,但我不知道,你是香港人可能更知道,就是他是很钟爱那些名表,他对这个奢侈的这些东西是特别喜欢的。然后,那你说他结交的那些人士,他作为特首来说,他可能知道这些事情当中是有问题,但是他可能觉得他的计算是这个东西不足以为证。就像你说他觉得有些环节不一定有人能够拿到这个证据或者说你怎么能够证明前因和后果。但是,可能有人在收集他的证据,就不知道了。

曾荫权获罪证明了香港的法治和廉洁

窦文涛:其实我老觉得,他这个还是一个特典型的香港人,就是那种精打细算过日子的香港市民,他还真的是,但是只不过当了大人物。其实我觉得这个世事变化很快的,就是你看我看我们内地的网友都说曾荫权背叛罪这个事儿反而证明了香港的这个法治和廉洁,这么点小事都搞那么大。但是后来我一查,人没有多长时间,香港的所谓的廉洁的名声,几十年前,一九七几年,香港还是贪的那家伙就是黄赌毒,贪得不得了,各个政府、全政府都贪。你看这个变化,现在才是2017年,这才二三十年的时间。

马家辉:刚好40年。

窦文涛:你看,据统计,截止到20世纪70年代初,一九七几年的时候,香港的警察部门每年从黄赌毒所获得的贪污贿金可达10亿港元,汇丰银行都自叹不如。你说,当时家辉应该经历过那个年代。

马家辉:我很小了,可是看新闻,那个年代就是这样,黑警不分的,做所有事情都要给红包,然后警察里面有黑社会,黑社会里面很多警察跟他们合作。后来,关键就是我们都知道廉政公署的成立,很多事情是不能回头的,因为这种事情廉政公署成立,你看第一个,因为当时香港是殖民地,我说干就干,对不对?不需要什么经过咨询,什么这个那个。

窦文涛:对,没有这些程序。

马家辉:不然的话,当时的黑社会,当时的警队的那些坏蛋一定会动员,反对。

窦文涛:这得是做大的阻力,集团式的。

马家辉:对,然后他就说然后就算是这样子,结果还引起警察暴动。

周轶君:抗议廉政公署,警察起来抗议,集会,抗议廉政公署,你能想象吗?

马家辉:对,抗议之后,那英国人才说好吧,既往不咎。光是也是因为殖民,那时候大家觉得,洋人,你说什么就是什么,他说过往不纠,就过往不纠,现在能吗?比方现在再来一个,好吧,我们解决以前的问题,既往不咎,不行,现在很多的各方势力很大,会来动员反对。所以,有时候在那时候能做到的,现在不一定做到,而且那时候真的很严,我的意思是说比方说从小我们看有人来我们家修什么火炉、修水龙头、电话,给人家五块钱红包是应该的,人情。结果有人报了,就真的抓,给钱的人也抓,收钱也抓。

窦文涛:这么严,我是听说当年香港这个护士给你打针之前都得收钱的,不收钱一针扎死你。

马家辉:打到一半还收,还要不要打。

周轶君:既往不咎是转型正义中特别明智的一招

周轶君:我记得在香港公共汽车上看到一个广告,也就是讲要跟廉政公署说,然后他讲一个故事,就是说我爷爷那一代就是被人家骗,被人家要去交红包,到爸爸那一代就开始改变,到我这一代我们不能忍,我们要怎么样去举报,看到就要举报。我当时特别奇怪,我看了那个电视广告我就流眼泪,因为我是觉得那么短的时间内可以促成那么大的一个改变,这个力量特别地感人。像你刚才说的既往不咎,我忽然发现这是在转型正义当中特别明智的一招,当然你要强大到你可以管控这个东西,就是你说了算,我划一条线,你既往不咎。因为有的时候你再纠下去,你引起社会更大的混乱,你是得划一根线。

马家辉:可是这又没办法在其他地方做,因为必须是那个年代的香港,那个年代。

窦文涛:对,那个时候他英国人当主子,英国人说这么办就这么办了。你像现在咱们,你比如说证监会的那个刘士余这些天讲话,我就发现这些大颚、害人虫什么的他得吓成什么样。就是说你所有的交易,你要知道今天这个时代全部有记录,不但是电脑出现之后,你的任何交易行为、打款这些兴讹全都记录在案。而且在用纸的那个时代,我们的档案都留着,我就觉得这些个,他管这些个大颚叫害人虫,还是妖精什么的,就是这些资本大颚。就是说大数据的时代,一切都记录在案,20年前,你以为你的一个交易查不出来吗?

马家辉:现在又很好追。所以对于香港的情况其实还有人有一个说法,虽然说既往不咎,或许可以技术上面解决一些问题,大家重新出发。可是,以前被贪的财呢?以前英国人贪走很多钱,英国的企业、官员,转型正义要不要追回来,贪了好好多。

窦文涛:对,我说它一年十亿十亿的贪走了就算了。

马家辉:对,那最后很多地方转型正义其实没有做到,香港很多问题。