梁文道、王蒙《锵锵三人行》:20世纪60年代的拉丁美洲是美国后院

梁文道、王蒙《锵锵三人行》:20世纪60年代的拉丁美洲是美国后院

有声读物」「2019-08-15」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
内容提示:本期节目窦文涛、王蒙、梁文道谈马尔克斯和《百年孤独》,王蒙说,我看了四遍《百年孤独》,都没看完,人们总喜欢给作家贴政治标签,不是觉得不够...

内容提示:本期节目窦文涛、王蒙、梁文道谈马尔克斯和《百年孤独》,王蒙说,我看了四遍《百年孤独》,都没看完,人们总喜欢给作家贴政治标签,不是觉得不够右,就是觉得不够左。

窦文涛:《锵锵三人行》,今天有方向了,因为导师又来了。现在我们的亮色你看,最亮的色。

王蒙:没有,没有。

窦文涛:您带来了这种色,王蒙老师这个。

梁文道:色彩焕发嘛。

窦文涛:对,来了以后我得跟您说一个事儿,我曾经多次说过,我们这个《锵锵三人行》节目,因为种种原因是著名的马后炮节目,所以说呢,今天我决定谈一谈马尔克斯和《百年孤独》的问题,主要是等着您来。

王蒙:不是,不是。

窦文涛:那个时候他死的时候呢,不是您没来。

王蒙:我还没死。

窦文涛:您还健在,今天您这个。

梁文道:您健在,这什么话。

窦文涛:终于等到您了,因为我觉得是在咱们限有的嘉宾里边,上次是许子东老师评论了一套,但我一直想这王蒙老师应该给我们说说这个马尔克斯。因为现在对他,对中国作家的影响,这我听到的可太多了。

王蒙:我不行,我得透露啊,就刚才咱们在化妆间的时候,我已经听到梁文道老师。

梁文道:不要这样子叫我。

王蒙:就咱们这个,就文道兄啊,就说这个马尔克斯他和古巴的领导人菲德尔·卡斯特罗关系特别好,好像中国有一些知识分子对这个有一些说法。

窦文涛:是。

王蒙:好像文道兄有一些不同的看法,我想咱们先请。

窦文涛:哦,这很狡猾。

王蒙:老奸巨猾。

窦文涛:引蛇出洞,您先来。

梁文道:卡斯特罗从来不搞个人崇拜

梁文道:因为我见到有些是我挺要好的朋友,他们甚至拒绝去看马尔克斯,为什么?他说搞不懂,这么伟大的作家,怎么会跟一个他们心目中的独裁者搞在一起。什么叫独裁,像卡斯特罗执政几十年然后。

窦文涛:被认为是独裁。

梁文道:对,被认为是个独裁者,那么就批评他,说你一个伟大的作家,作家应该是鼓吹创造,创造需要心灵的解放跟自由,怎么能够跟一个独裁人搞一块呢。

我觉得很多这种批评,就反映出中国今天的知识结构的问题,就是我们太容易把世界就分成两极化。

王蒙:对。

梁文道:就一左一右,然后你凡是支持左的那都是反自由、反民主,那么你凡是反美,甚至连反美都叫做不自由不民主了,但是其实你回到五六十年代,六十年代的拉丁美洲,我觉得那个时候的有良心的知识分子,绝大部分你都不可能不左,你包括后来跟马尔克斯翻脸的另一个诺贝尔文学奖得主就印度的略萨,他那个时候一开始也是左派。

为什么?你像他那时候拉丁美洲,是个简直就是,真的是美国后院,你拉美这么多国家自己选出来的一个总统,人民老百姓选的那是民主,选了一个总统,好,这个总统是个左派,说这些美国大企业撤出,我们很多东西要国有化,老百姓是投票支持的,然后美国就用它中情局跟它在巴拿马任何基地里面训练出来的人,颠覆人家,然后颠覆人家复制一个新的军头,那个军头才真的是独裁者。

你想想看智利、阿根廷,多少年来出过多少独裁者,这些独裁者真的是杀意见分子,镇压报纸,封杀言论,这些都是美国在支持的,所以你活在那个时候,它对它们来讲,古巴代表什么,对马尔克斯这种来讲,古巴就代表我们整个拉美有这么一个国家,这么一个小岛国,就敢跟美国干。对他们来讲,心里面多大的一个灯塔,你说你想象看那时候除了卡斯特罗,当然另外一个切格瓦拉,是不是,那对他们讲是永远的英雄。

而且我觉得还有一点必须要搞清楚,所谓独裁者是什么意思?你说卡斯特罗独裁,某个意义上可以说是,但是问题是卡斯特罗很有意思,卡斯特罗从来不搞个人崇拜。

王蒙:对。

梁文道:对吧?

王蒙:对对。

梁文道:对,你在古巴是看不到他街头的雕像、画像,但卡斯特罗很妙的是吧,他准许摆设,你们崇拜切格瓦拉可以,满街都是切格瓦拉,但是他自己的相他是不许人弄的,他不许搞个人崇拜。

窦文涛:这个很有意思。

王蒙:就他给他自己的军衔一直是,是什么好像,就是他原来是什么就还是什么。

梁文道:好像上校啊。

王蒙:上尉还是角色。

窦文涛:是不是那个卡扎菲也是一直是上校。

梁文道:卡扎菲是上校。

窦文涛:是吧。

梁文道:就是第三世界特别多这种的上校。

王蒙:我想起一个什么事来呀,就是1986年2月,非常冷,我上纽约参加国际笔会的第48届年会,那个年会上美国国际笔会的组织者,在开幕式上,还邀请了官方人士。其实一般美国作家不喜欢这么搞,但是他喜欢这么搞。当时的国务卿是舒尔茨,就是舒尔茨给大家讲话,大家排队进场要经过安检,我上美国,我学美国人,我一穿条单裤,把我冻得呀,结果在那个会上舒尔茨讲的话,美国作家就闹起来了。

窦文涛:怎么了?

王蒙:为什么呢美国不准许马尔克斯,加西亚马尔克斯入境,而且美国是长期不准他入境。其中有一个,我跟一个俄罗斯的女作家,她叫什么,我想起来再说,个子不高,她就脱下靴子来梆梆梆就敲这桌子。原来不是毛泽东主席他们批评赫鲁晓夫不成体统,说他脱了靴子怎么敲桌子呀。

窦文涛:对对对。

王蒙:我总算亲眼看见一回。

梁文道:这是俄罗斯传统是吧。

王蒙:她是俄罗斯女性,但是美国国籍,她好像世世代代,但是她叮当的敲,就说这个。

梁文道:舒尔茨。

王蒙:就是说美国的这种官方的政策,居然对马尔克斯,就是他已经是当然是诺贝尔奖得主了,不准入境,所以看起来他这个反美呀,咱们这个国家有些人不懂得,在有很多地方,敢反美恰恰那是最讲民主,最讲自由的人他才敢反美的。

窦文涛:而且最时髦。

王蒙:最时髦。

梁文道:最时髦。

窦文涛:对,是吗反美,但是马尔克斯本身是一个在政治上特别热烈的人吗?

王蒙:这点不知道。

梁文道:是的,他是。

王蒙:他是。

梁文道:他是,其实拉美作家除了老一辈叫博尔赫斯,就阿根廷博尔赫斯,他是远离政治的,但他远离政治因此还被人骂了在阿根廷的时候,还说你怎么对政治不表态,但是到了马尔克斯就魔幻的那一代,在政治上都是有立场的,而且主要是酌情的,也主要都是反美的。

那么您比如说像什么加莱亚诺,那批都是。因为对他们来讲,像马尔克斯他其实一辈子都有政治立场,你想想看他最初是个记者,他写小说写的是个记者,他在出《百年孤独》之前,他有一些很有名的书,有一些很有名的作品,其实一开始是报道文学,而那些报道文学还连累到他当时所在的报纸被关门,因为他写的那些文章就在批评他们的政府,隐瞒很多事情。而那个时候他们的政府哥伦比亚的政府原来是亲美的,所以你想想看,就对他们来讲,为什么一个亲美的政府,恰恰会封杀报纸,是禁止言论自由等等,他们的理解是这样的。

王蒙:是。

窦文涛:你这个一说,我就突发奇想是吧,那你要说莫言是个反美的,他是个什么效果呢?

王蒙:不是,莫言这个就更逗了,莫言这个得了奖了,而且对他的作品大家有议论,也有祝贺的也有说是感到不能够认同的。

窦文涛:酸甜苦辣。

王蒙:这都很正常,问题是有一批人对莫言进行政治分析,就说他还够不上一个不同政见者,因此对这个愤愤不平,以至于大陆初期有一个写作人,他叫什么廖亦武。

梁文道:廖亦武,是。

王蒙:廖亦武呢据说,我这听莫言本人说的,廖亦武还跟他一个朋友吧,到了斯德哥尔摩啊。

梁文道:对,在外头抗议。

王蒙:给莫言搅局,他那个朋友还搞了一个裸体游行。

窦文涛:男的女的?

王蒙:男的。

梁文道:男的。

窦文涛:裸体。

王蒙:您想哪儿去了。

窦文涛:我想哪儿去了。

王蒙:他是零下四十度左右,搞一个裸体游行,我说这得。

王蒙:不要给作家贴政治标签

梁文道:这得有决心。

王蒙:我说这个不是决心大,问题是您至于不至于,我也不懂了,你为什么要,你看对马尔克斯也这样,人家小说写得好,这在全世界有那么大的影响,这不他就是个作家吗,那为什么非得要对马尔克斯,对莫言,都进行政治鉴定,认为他们或者右得还不够。

梁文道:或者左得还不够。

王蒙:这就很奇怪,或者左得不够,当然你还让另一部分人来给他们鉴定的,肯定认为他们左得不够。

窦文涛:所以我现在发现有些人希望有的名作家,你是一杆枪。

王蒙:对了,哎呦,您这话可真是说到咱们心眼儿里了。

窦文涛:对呀,希望您帮我们打一打,我们最想打的,对吧,但是枪打出头鸟。

好,刚才我们调整一下就核心,现在我们看看这个马尔克斯的音容样貌。

你瞧,这看着也像一墨西哥大叔是吗?

王蒙:像。

窦文涛:你看下边年轻的时候,是这模样。

王蒙:挺棒。

窦文涛:那王老师,您既然就说到,咱别贴政治标签。

王蒙:是是。

窦文涛:就从这个作家方面,也很敏感,这个说马尔克斯当年刚进来的时候,对中国作家到底是个,你看那个朱大可说话很过分了是吧,那感觉是一代中国作家,你们这一代人都是跟马尔克斯学的,对吧,起码我发现您没学好像是。

王蒙:不是。

梁文道:他不是这一代。

王蒙:我不是这一代。

窦文涛:您不是这一代。

王蒙:这个马尔克斯,我觉得他给中国的作家,确实给了很大,真的,启发。他的启发是什么呢?就是落后政事文学的最好的资源。

因为就是中国人从五四前后,痛苦得不得了,就是中国太落后了,这个太落后了,您造枪炮也不行,您搞出口贸易也不行,您想过美好的生活全世界旅游也不行,但是对于文学来说,你有点落后的这一面,也不怎么会是文学这么爱落后,你神神鬼鬼,奇奇怪怪,不可思议、匪夷所思,一下子都成了文学的资源了,所以您在莫言先生的小说里头,韩少功的马桥词典里头,王安忆的小包装里头,余华的什么,反正很多这些里头,就是把这个中国的事儿,把它弄得怪诞化点。

怪诞化一点,你看着挺热闹,你管它真的假的呢,他看着挺热闹,它也出出气,对一些,就是目前我们还不够现代,不够科学,也不够时尚的这些地方嘛,咱们出出气,我觉得有这个,它这个是一大启发。

窦文涛:你说这个马尔克斯他是真的这么一个神神鬼鬼的大脑,还是编的。因为就是这种想象力的翅膀,我们过去没见过,说一个人突然长了翅膀哗啦哗啦,就飞了或者说是一个什么晾床单的,怎么就飞了,就是他的这种写法,就是像天马行空,这种甚至你可以说就不符合正常的逻辑,但是你说这是一种写作手法,还是他的脑子就是这样的脑子?

王蒙:不是,我是这么设想,因为我也没去过真正的。

梁文道:哥伦比亚。

王蒙:就是南部美洲,拉丁美洲,我这个墨西哥算去过好几回,可是南边我没去过。我是觉得呢,这个是马尔克斯他绝对是一个想像力的一个富有者,就像莫言一样,莫言也是比较敢想象。

窦文涛:对。

王蒙:我告诉你,敢想象并不容易,好多人他嘴里的说半天,他一写东西他没有一点什么东西,他根本他写不出想象的东西来。

窦文涛:是。

王蒙:再一个呢,就是他那个地方,正是因为它闭塞,因为不受这些现代的科学主义、实证主义、逻辑思维、理性思维,他受这些东西影响比较小,所以老百姓他各种稀奇古怪的念头、想法、说法,我估计也比较多,您说是不是有这个可能?

梁文道:因为马尔克斯自己说过,他说那些故事,他就是觉得,他常常说受他祖母影响很大,他祖母小时候就等于你想想看,一个家乡一头一个老奶奶给孩子说故事,说什么故事呢?也都是一些稀奇古怪的东西,他那些故事不是说都是听来的,而是说他觉得在他小时候他老人家身上,他仿佛觉得那些老人真的相信这个世界是有这么这些东西在运作的,世界是可以这么运转的,是一个人死了,那个人死了之后因为他太想家了,所以血呀,在千里之外会一直流,流,流,经过穿过门缝回家给他奶奶看,流进来就给他奶奶看,哎呀孙子回来了,死了他,像这种想象对马尔克斯来讲,这是一个。他会觉得他小时候听来的那个世界,似乎真的是这么一个世界。

窦文涛:你知道这让我想起,我过去有一位女性朋友,家乡是一个农村,在海陆丰那一带,你就可以知道这个很有意思,就说她这个家族的母亲总是去,这个村里有一个相当于我们说巫婆神汉的这么一个神,这神她要是死了有一个接班的,好像她就照管着全村人的这个灵魂,然后别的村的事她也不知道,这家家族的妈妈,没事儿就到这个神这儿就问,自己在他乡的孩子,在外乡的孩子怎么样了。

也很奇怪,经常这个大神她就能说准,她就是包括说孩子住院了病了,妈妈打电话,果真在广州住院了,就是经常全村人的这个等于说这种灵魂,都在她在这儿寻求这一个照管,但是她也就管这个村,多少年来。

梁文道:这是土地吧。

王蒙:这一定也就是在中国的神鬼故事里头,《聊斋志异》里头也不是没有,当然有。对马尔克斯这个我还有一个想法,我也借着机会坦白一下,这个马尔克斯的书,我看我也很有兴趣,但是我不感动,可能这是我一个比较老的思想,是受那个现实主义、浪漫主义,就是受什么托尔斯泰、巴尔扎克、雨果这批人的影响,他这个说让我看了,看得我这个神魂颠倒,心情一会儿是上一会儿是下,一会儿急眼泪,一会儿的叹息没有,所以马尔克斯。

窦文涛:调动不了你的感情。

王蒙:对了,他打动不了我的心,我只能说这写的真是。

窦文涛:奇幻。

王蒙:真神。

窦文涛:或者神。

王蒙:这一句还写得挺好,但是你想让它,你要想让我为它洒泪,我洒不出来,而且呢。这对不起呀,我觉得咱们都是坦白从宽。

梁文道:是是是,当然。

王蒙:我看了四遍《百年孤独》都没看完

王蒙:就是《百年孤独》,我前后我看了四遍,都没看完,因为我看到它快结束,比如1/5的时候,我就觉得我已经抓住他那构思的规律了,我就底下反正差不多还是这样,我不知道为什么会有这种情形,可能是我受那个,就是那一个年代的更多一些。

窦文涛:那就是说。

王蒙:可是现在的年轻人不,年轻人就是属于莫言这一辈吧,我是听过他们说,他说他们提起马尔克斯来就是那种感动、崇敬,从他这儿受到的启发,简直就是。

窦文涛:醍醐灌顶。

王蒙:醍醐灌顶,还应该还有更好的词儿,振聋发聩。

梁文道:我想其实在中国,对于马尔克斯的接收,也是出了一点偏差,因为《百年孤独》的影响太大,结果盖住了它的一切。但其实马尔克斯不是总是那么魔幻,而大部分时候,其实因为我读他的东西算是读的不少,他其实不是那么魔幻,他很多小说其实很实在写的。

王蒙:对对对。

梁文道:他真正厉害的地方,我觉得反而是他的一种语气,他写文字,其实他受谁影响你知道吗说起来,影响马尔克斯的其实是福克纳、海名威,他特别崇拜海名威,他年轻的时候曾经在巴黎那时候见过海名威,海名威不是在战后也回过巴黎一阵子吗,然后就隔远的在一街上看到海名威在对面,高声大喊,很兴奋,年轻的小伙子就喊他,大师,大师,用西班牙文好的嘛。

梁文道:结果海名威看到回头就很酷,我们知道海名威嘛,就是你好,我的兄弟们然后就走了,他一直很记得这事。那他学到海名威的什么呢?就海名威有一个有趣的地方,我们表面上看觉得他这两人差太远了,但其实你想想看有相通的,海名威的句子是特别经,特别短。

窦文涛:简短。

梁文道:而且呢,特别肯定的。

王蒙:对。

梁文道:就海名威是斩钉截铁的,他说是就是,几乎像《圣经》那样,上帝说有光就有光了,而你看马尔克斯呢,其实也有这个,马尔克斯在《百年孤独》那种魔幻,为什么跟一个一般你听那种,比如说我们看《山海经》感觉不一样,或者看很多东西,后来人家说民间传说不一样,就在于马尔克斯是用了海名威式的一种语调,他的句子可以很华丽,想像力很丰富,但他那个语气其实很海名威,他的语气是很肯定的,这个事儿。

比如说刚才我们说这个人飞上天了,你别怀疑,这人就飞上天了,他就真的让你觉得这个世界就是这样,那么到了后来你看它不那么魔幻的时候,他的语气句子其实还是这个样子。

窦文涛:所以你说这个,我就挺有感触。就是我们这个文化艺术,大家最爱说的就是谁学谁,但是实际上你看人的某种这个心灵深处是相通的。

王蒙:对,你讲的好。

窦文涛:就所有的话,所有的文学都是,我们好像是一个意识的一个共同体。

王蒙:就刚才文道兄说那个也好,说谁特别心仪谁,甚至跟他学习,并不等于说他写出来就跟他很相似,那也是比较低等的学习,马上就模仿。因为咱们这个大陆也有这种现象,特别心仪沈从文的,写出来像小沈从文,这样的我也可以说出几个人的名字来。

梁文道::没错。

王蒙:但是也有虽然对他非常的赞美,非常喜欢看,他自个儿写出他把他自己的个性非常强。

窦文涛:没错。

王蒙:他甭管把谁的东西吸收进来,到他这儿就变成他那字号了。

窦文涛:真的是。

王蒙:那是会学的人。

窦文涛:对。

王蒙:甚至于让你看不出来。

窦文涛:没错。

梁文道:看不出来的。

窦文涛:中国古代好多画家,他写画都是说我是仿黄公望的,其实一点都不像。

梁文道:一点都不像。

窦文涛:他觉得是某种精神上的这种。

梁文道:神在的嘛。

王蒙:就是说那意识性,意识的共同。

窦文涛:意识共同体。

王蒙:对。