梁文道、王蒙《锵锵三人行》:真实的民国与其“垮掉”的原因

梁文道、王蒙《锵锵三人行》:真实的民国与其“垮掉”的原因

有声读物」「2019-08-15」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:中华民国是从清朝灭亡至中华人民共和国建立期间的国家名称和年号。简称民国。是中国历史上大动荡大转变的时期,半殖民地半封建社会的终结阶段。 窦...

核心提示:中华民国是从清朝灭亡至中华人民共和国建立期间的国家名称和年号。简称民国。是中国历史上大动荡大转变的时期,半殖民地半封建社会的终结阶段。

窦文涛:《锵锵三人行》,文道,今天我这宝库来了。

王蒙:没有没有。

梁文道:不不不,这是老领导在了。

窦文涛:你是什么库,你也是库。

梁文道:我是内裤。

窦文涛:内裤,但是王老师,光说他的人生经验,我觉得就是我的一个宝库,对吧?

王蒙:我年龄大点那是真的。

窦文涛:我想说什么呢,您看啊,我想谈谈这个民国热。

王蒙:是。

窦文涛:但是我说这个,挺有意思啊,我因为常跟王老师亲近,我觉得挺有意思,你看啊,这些年,这个民国热,我们的另一位嘉宾陈丹青总是在讲民国,我在他那边,得到一种民国的回忆和想象,对吧,然后我也跟着这股风读了大量的那个时候,比如说张爱玲或者说是那种什么张恨水,什么海上花,包括是30年代的上海,甚至是李安的色戒等等等等,我构建了一个我的这个东西。

可是我有一天,我突然想起来,其实王蒙老师才是货真价实,从他的年龄看,他是真的民国人。

梁文道:是。

窦文涛:可是他有的时候只言片语,跟我讲到的民国。

王蒙:我不完全一样。

窦文涛:跟我的这个好像有点两码事,哪个是真实的?

王蒙:不是,我也是。一个是我因为跟陈丹青老师有时候虽然不多,也有接触,有时候我就发现他对这民国挺感兴趣。

窦文涛:对。

王蒙:共产党抗日贡献大 汪伪把反共当纲领

王蒙,还有啊,我有一次上海南岛,有一个女诗人打扮得形象也特别好,送我一本她的诗,她的诗是在香港出版的吧,这个诗的总的题目就叫《行走在民国的大街上》,我就说她没见过民国啊,我就有点我说我见过民国啊。我1934年出生到这1949年10月1日中华人民共和国建立就有15年了,所以整整这15年的时间,就包括在日据时代,就日伪时期,它国号没有变。汪精卫他那个也叫中华民国,他用的国旗也是青天白日。

梁文道:满地红。

王蒙:满地红:但是它上面加了一个小黄条。这个黄条就是和平反共救国,我就恰恰从它这个和平反共救国上呢,我体会到共产党在抗日上可能有相当大的贡献,否则它怎么会成为汪精卫的中华民国的一个基本纲领呢,您想一想。

窦文涛:哦,那个胡昌奎是不是就反共救国军,是吧?

王蒙:反共救国军,对对。我上小学,我应该是小学三年级左右,那应该是我是1940年上的小学,那么三年级就1943年,当时是我的记忆,我现在找不着根据了,其实那个时候叫北京,日据的时候叫北京,是国民政府一来蒋先生的军队一来,才要改回叫北平,因为他明确南京是首都,它是叫北京,日本是也叫北京。当时北京市让我们要求所有的学生,背诵叫治安第四次治安强化运动守则吧,就类似一个纲领的这些东西,而且必须背下来,如果谁背不下来的话,你的安危自己负责,就好像这意思,背不下来不是良民,抓出去就能毙,所以我就赶紧背。它第一句话我们要剿灭共匪肃正思想。

因为现在实行这么一个说法,就是说抗日其实都是靠国民党靠日,共产党没怎么抗日。

窦文涛:对,这说法现在。

王蒙:现在很主流了,可是我没研究过这个历史,起码日伪政府,它心腹大患是共产党,这跟共产党鬲咽它,共产党对它有相当大的威胁,您说否则它能不能把这当成第一条让你背。

窦文涛:你这个证据事有力的。

王蒙:你们这证据我都。

梁文道:尤其是在意识形态的战场上。

王蒙:对,意识形态。

梁文道:尤其是意识形态,因为。

王蒙:它觉得太可怕了。

梁文道:没错。

王蒙:简直共产党这个,就是它这种宣传上的这种说服力、煽动力。

梁文道:三民主义难自圆其说 没有号召力

梁文道:尤其是南方汪伪政权,他很尴尬,你想想看。汪精卫要跟蒋介石争正统,他老想争正统,他老觉得蒋介石那个国民党是个出卖了总理遗嘱的,他汪精卫老强调,他才是跟着原来的总理就是孙中山的路线。然后呢,但是问题是孙中山又很大程度上是亲苏的、亲共的,那他现在要肃清这个,但是他那时候他的整个意识形态基础他就不知道要往哪儿站,他就必须要是站在反共的立场上,这是他的一个很安全的选择。

而且对他来讲共产主义,在当时你已经看得出来,我们现在说国共内战当然是后来,抗战之后才开始的,但是其实当他在争夺人心这一点上面,你可以说国民党几乎是无力的,就三民主义的这个东西在当时是。

窦文涛:共产党会宣传。

梁文道:对,没有号召力,而且不是不太坦白讲,三民主义不是一个什么很能自圆其说的讲法,你比起马克思主义差很远,所以时候真的是差很远,所以那个时候汪精卫他们这支国民党,他们最大的意识形态上的竞争对手绝对就是共产主义,对日本人来讲也是一样。

窦文涛:是,你要这么说,你说希特勒这个心腹大患也是。

梁文道:也是共产党。

窦文涛:苏联,他好像感觉打苏联打得更狠。

梁文道:对,而且你看,日本,日本当年军国主义崛起的时候,觉醒的时候,他们首先要剿灭就是日共,日本共产党,因为大政时期的时候,日本共产党曾经很兴旺,日本左派也很强,而且日本共产党,日本左派当年是最反战的,就当年在日本,已经到了那个战争边缘局势的时候,仍然坚决反战的是日本共产党跟日本左派。

窦文涛:所以这个。

梁文道:就是他们最讨厌这批人。

窦文涛:所以就说历史的这个真相,有人说都是为了今天人服务,就是你怎么想。

你比方说,我还听见有人讲,说应该讲汪伪时期,他有人有浪漫化的倾向,就比方说,说你看他汪伪时期它在上海出现张爱玲这样的作家,它相对的享有一定的言论自由,反而是文学创作上叫孤岛时期在上海,是文学创作上好像还是一个小繁荣,也有这种认识,但是呢我就说,王蒙老师又代表另一种这个民国的回忆,这事也许都有它的根据,但是你比方说,我该怎么说这个问题呢,比如说你觉得。

我有一次,问他一个问题,我就觉得就是挺有意思,我说王蒙老师,就说今天人们一说起这个北京,糟糕的一塌糊涂得啊。雾霾,是吧,讲什么什么的,我们上次碰见一北京小孩都哭了,说现在北京变成这个样子,但是这王蒙老师就说了,说你知道我当年就是有一句名言的当时是谁,说是什么来着?

王蒙:这个叫无风三尺土,有雨一街泥。

窦文涛:对。

梁文道:那就是老北京了。

王蒙:老北京。

窦文涛:没错啊,所以我就问他,我说今天北京这么糟糕,你是愿意回到过去,因为过去很多美好的时候,北京四合院、海棠花,这养狗。

王蒙:有几个人有四合院啊。

窦文涛:我说你愿意活在哪个北京。

梁文道:是有钱人。

王蒙:有钱人才是,这个北京生产力那就不用说了,那你怎么说呀,那个时候北京号称有200万人,有1个环形路,就是从现在所谓的4路环形有轨电车走的非常慢。

我小时候我有一个功夫就是扒电车,我们特别欢迎就是电车上挤着很多人,现在印度还这样,我不知道您最近去过没有?

梁文道:是是,我去过。

王蒙:就是窗户上也有扒着的,门口也有扒着的。

梁文道:对对对。

王蒙:我只要有一只手,虽然我是瘦小枯干,但是我只要有一只手抓住上边的任何一个东西,我就可以跟着车走,而且还不用买票,是不是。

窦文涛:这是电车游击队,铁道游击队。

王蒙:“汪伪”与国民政府都属于弱势政权

王蒙:游击队那功夫,它那东西就不用说了,还一个最大的问题,您知道在哪儿阿?不是汪伪要搞民主自由,也不是国民政府要搞民主自由,它是弱势政权。

梁文道:对。

王蒙:汪伪政权是个弱势政权,它出北京两三公里,没准就被共产党的哪个游击队啪一枪就给撂在那儿,谁都不敢到郊区去,谁都不敢乡下去,海淀都是危险的地方。

国民党政权问题也在这里,这一点的最早指出来的是Fairbank,是费正清。

梁文道:没错。

王蒙:费正清呢,他从这个意识形态上来说,他不会不喜欢蒋介石,他不会喜欢共产党。

梁文道:是。

王蒙:可是他指出来了,他说国民党政府在一个中心城市里走出去两三公里,根本不是它的天下。

梁文道:是,这是真的。

王蒙:它没有控制能力啊。

窦文涛:这个共产党还真是农村包围城市。

王蒙:共产党它走的另外一个路线,它是民粹路线啊。

梁文道:对

王蒙:它是往哪儿穷,它是往老百姓那儿走啊,自古以来中国很少这样的,我虽然说那时候它是一个弱势政权,这个弱势政权,而1949年以后,新中国的政府是一个强势政权,强势政权它办了很多弱势政权所不能办的事,但是它的强势当然也有一些事,或者用的忒强的您,您什么事都强,这也造成一些。

窦文涛:也是偏颇。

王蒙:我觉得有这方面。

梁文道:我觉得我,其实我跟陈丹青都是比较好的朋友嘛,就我们有时候在聊或者在很多场合公开讲话的时候,我也会说,当然我完全同意民国的时期是有很多很美好的东西,尤其我们今天怀旧的去看的话,你会很怀念民国的某些的图像,某些的感觉,某些的质地,但是另一方面,如果民国真的那么好,它就不会这么垮了。

王蒙:对啊,它怎么会垮得那么快呢。

梁文道:而且第二呢就是国民政府,今天比如说我也介绍我一些,最近很火的一些文化作品,像有一个剧本叫《蒋公的面子》嘛,那很多人就说你看,当年蒋介石在的时候,他委员长的身份,校长身份请南京中央大学的教授吃饭,那教授居然还在讨论咱给不给他这个面子呢,这是个独裁者,我不去,还能说这话。

你看那时候真宽容啊,蒋介石还是有点气度,但是我的解读是这样,没错,你这么表面看,的确比好像跟后来不一样,更宽容一些,更自由一些,但是呢,我的理解是,那个局势看起来好一点,但那个好并不是为蒋介石更有气度更宽容,而是他没有办法。

王蒙:他弱势。

梁文道:他弱势。

王蒙:就我说的弱势。

王蒙:民国经济失败物价飞涨 不完蛋才怪

梁文道:就是您讲的弱势,国民政府它要是真有办法它对付媒体人,它对付,比如说像闻一多说他不用搞暗杀,他也不用搞暗杀,他是没办法他搞暗杀,可见他其实他是想控制文化,想控制传媒,想控制言论,但是他做不到。

窦文涛:这个叫管制力有限。

王蒙:所以他就是很多想做的事,或者应该做的事,他做不到。比如说经济,经济它为什么留下的全是失败的记录啊,这些我都是,因为我当时已经很大了,年岁已经不小了,十四五岁,而且我已经参加了地下的共产党了。

窦文涛:少工是吗?

王蒙:我也很注意这些事,什么事呢?物价飞涨,所以就开始发行金圆券。这我印象太清楚了,然后限价,所有的都限价。

窦文涛:是扛着一麻袋子钱去买饼。

王蒙:没有,它是发行的金圆券以后,你原来的是1万2万,在这儿换成1块钱,它就用不着了,然后就限价,根本就是以某月某日那个价钱,发现你一涨价,抓起来就走。但经济能这么搞得吗?是不是,你计划经济也没这么搞过呀。

我当时在河北高中就地安门上学,我当时学校里的这个伙食太差,我跟家里扣着点钱,我崇拜一样什么东西呢,牛奶,那门口有一个老德顺牛奶厂,我那儿喝一杯牛奶,我立马觉得这营养就浑身的就出来,但他限价,然后这牛奶呢,他没别的办法,就越来越稀,你不是限价,但是物价实际上涨了,最后限价限不住了,一下就跟爆炸一样,原来一块钱的东西,马上变成150了、200了。

窦文涛:那它经济崩溃了。

王蒙:这经济就是它彻底崩溃啊,那个时候我们家租房子住,都是写的那个折子,那就折子,就那合同都是,咱们中国这个也挺逗的,过去好像这个文书是折子。那折子上都是写阳面,每个月扒着阳面,我租你这两间小房,你说钱哪有用啊。

梁文道:这个钱不可靠。

王蒙:钱没有用啊,然后我一上学,经过北沟院,北沟院都是干嘛的呢,倒卖银元的,卖俩卖俩。这银元您见过吗?

梁文道:见过。

王蒙:见过。

梁文道:后来见过。

王蒙:比较之前的银元是什么您知道吗?是站人的。

窦文涛:袁大头。

王蒙:袁大头不行,必须站人的,站着一个外国人,它是那个,同样都是银元,重量也一样,那个比这个就值钱的多。袁大头,买俩买俩买俩。哎呦,我确实我就,我是真的这个中华民国它这个日它过不下去,它不完蛋才怪呢,所以我脑子里全是这些笑话,我再给您举点零零碎碎的笑话。

蒋介石这是,哪一年他成立了一个召开这国民大会,正式被。

梁文道:就是后来快走的时候了。

王蒙:快走了,已经快走,他战争已经是。

梁文道:我知道这是最后一届在大陆的国民党会,对。

王蒙:就是1948年初可能是,要不就是1947年底,要不就是1948年初,而且还有这个副总统,是这个。

梁文道:陈诚吗?

王蒙:李宗仁、陈谦和居正三人竞选副总统,第一次是把陈谦,把这个居正,不对,居正是和蒋,因为蒋说要求不能说是一个,咱单独一个候选人,就是把居正拉出来跟他,是孙科,副总是三个候选人,头一次就把孙科淘汰掉了,剩下就是陈谦、李宗仁,最后是李宗仁当选了副总统。

窦文涛:对。

王蒙:可笑的在哪儿呢,说是江苏一个报纸,登出来的是蒋中正当选为中华民国小总统。

梁文道:请问这是什么意思?

王蒙:不知道什么意思啊,然后就把这个报纸的人都带走了。

窦文涛:他是小总统。

王蒙:然后报纸上他发出谁的消息是什么呢?你也哭笑不得,他怎么这么不会说话,说经这个有司,就是管这个事的部门,详细的调查,说完全这是一次校对上失误,并无政治背景,也没有政治动机,同时由于受害人即蒋中正先生未提出告讼,予以无罪释放。

梁文道:受害人。

王蒙:这个,不是这个,不是这您自个儿不是他真是弱势,我是觉得他不太弱势。

窦文涛:他是一个小总统。

梁文道:小总统。

王蒙:他弱智。

窦文涛:弱智。

王蒙:不是,您这话您怎么说都行是不是,但是没有说得这么笨的。还有其他这都是在民国的报纸上都不是共产党的报纸弄的。

梁文道:就国民党没有控制。

王蒙:武汉,举行舞会,又是军官和美国军官舞会,然后突然停电。美国军官你就趁机又摸又上又干,而且那个,参加那个的女性还都是国军军官的高级军官的夫人或者是令嫒之类的。

窦文涛:啊,有这事。

王蒙:不是,这多了有这一类的,这些事都不算事,我说这个我跟你可以,不是你要是我给你起码说三级的都可以。

窦文涛:关键这美军成日军了。

王蒙:美军它这个,这个性欲上这没有什么,不是,那有什么很特殊。美军我也见识过呀,因为你想想我在北京,天津就是美军驻守的。

梁文道:是。

王蒙:然后我每天就一打开这个收音机,就是它那个音波干扰比较大的呜呜呜,就出着那个风声,然后就是美军它有一个标号,美军广播电台,然后还播送几个美国的星条旗不落的歌,然后报一些新闻,这我都见过啊。

王蒙:民国左翼思潮高涨 民众盼共产党胜利

窦文涛:那我问您啊,你说那个时候这个叫所谓世道人心,是不是比今天强?

王蒙:世道人心,我告诉您最大特点,就是左翼思潮高涨,大家都认为乱成这样,早晚让共产党接收了完事。

窦文涛:哦,这就是当时人家老百姓。

王蒙:这就是当时思潮,为什么,为什么这个国民政府它失败了,你要从政治上,从军事上说你解释不了啊。

窦文涛:对啊。

王蒙:它是多少人数,它是多少装备,它是多少大炮,它有空军有海军,那共产党哪有海军。

窦文涛:还有美军呢?

王蒙:还有美军,对不对,美军在一直没走的青岛,美国海军基地啊,它没走过啊,从来人家没走过啊。真实意义,它就是玩不转,简单的说,咱们别的话也不用说,它玩不转。

梁文道:那真的是。

王蒙:所以现在有一些想象中这东西,头一个它吃不上饭,所以我有一个比较喜欢这个,就是回忆民国的朋友就问我,说你当时的生活怎么样?我就跟他说怎么差怎么差,后来他想了想,他又不甘心接受我这意见,他说如果那时候要是很有钱呢,我说那很有钱我估计生活得比我好。

梁文道:那当然了。

王蒙:这不是废话吗这个是,是不是,那时候我们家又是金条,是不是,那当然就。

窦文涛:是。

梁文道:我觉得那很无聊啊,就是其实,我同意今天的民国热背后,是有一些理由,是有意思的,但是你不可能就把民国美化成那样,民国很多好东西就是样刚才王老师讲的,就只是因为它的弱,它想干坏事,它还没干足。

窦文涛:对对。

梁文道:它干不到,但是所以你包括像你刚刚讲上海,我们说上海过去是文化中心,那恰恰就看到中国百年来一个很大的问题,那就别的地方,他待不下去,他不能待。