梁文道、加藤嘉一《锵锵三人行》:苹果完全改变人们的生活方式

梁文道、加藤嘉一《锵锵三人行》:苹果完全改变人们的生活方式

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梁文道:中国男人需在小三面前显示地位 窦文涛:《锵锵三人行》,今天咱们的日本朋友加藤嘉一,一来就送我一本他的书,我这一翻就翻到《妇女与长寿》。 梁文...

梁文道:中国男人需在小三面前显示地位

窦文涛:《锵锵三人行》,今天咱们的日本朋友加藤嘉一,一来就送我一本他的书,我这一翻就翻到《妇女与长寿》。

梁文道:太能干了。

窦文涛:你看人加藤嘉一说,我一项相信,假如妇女掌控全球政治,世界一定会变得更加美好。

梁文道:那当然。

窦文涛:我在日本的时候,也曾经救过受过流氓欺负的女性,好家伙有两下子,而且你看他说中国妇女在跟日本妇女对比之下,显得更有地位,我曾无数次听中国女性说“我绝不嫁给日本人,日本女孩子地位太低了”。但是你看他的观察,不过从家庭结构中能觉察到一点,日本女性强有力的自我安慰的方式,说日本女性怎么自慰呢?家庭主妇往往掌握着全家的财政权,逼迫老公把每个月的全部薪水拿出来,对家庭开支重新分配,向老公发放零花钱,日本妇女在权力结构上比中国妇女高一些,这事我跟你说可不光是日本妇女有啊。

梁文道:现在中国也开始亦步亦趋了。

窦文涛:没错。

梁文道:在这方面很仿效日本。

窦文涛:管财权的也多得很。

加藤嘉一:是吗,男人是不是挺没地位的,在家庭里。

梁文道:所以男人要在小三前显示地位,我记得我以前认识一个日本很有趣的女孩,她就跟我说,她到了香港就觉得好舒服,为什么呢?因为在日本,比如说跟男人去吃饭,就讲去麦当劳,她当年这么跟我描述,她说一般日本男孩跟女孩去吃麦当劳,通常这个男孩就指着,我要吃这个餐,喝什么什么,然后把钱交给那女的,就回去坐着,这个女的什么都买好了,端着盘子再回来,是这样的吗?

加藤嘉一:对,就是这样,在日本比如包是要女人拿的,女人拎,就是去购物女人要拎包的。

窦文涛:真的吗?

加藤嘉一:女人不能靠近男人的前面,就是说必须得跟着男人。

窦文涛:女人不能走在男人前面?

加藤嘉一:我们购物的东西,比如在超市、商场都是要由女人来拎。

窦文涛:你说的是以前吧?

加藤嘉一:现在也是这样,包括现在日本家庭主妇,他们也有工作的,不管在家里还是在外面是有工作的,比如说早上9点钟到6点钟,公司下班之后回到家还得做菜、收衣服,男人在家庭喝啤酒、看棒球比赛,就是这样子。

窦文涛:我是过去听李纯恩讲过,说是韩国的女性不也是男尊女卑吗,说是战争之前,二战之前总是男人走前面女人走后面,二战之后改了,女人走前面男人走后面,说因为地雷比较多,这是李纯恩给我讲的。

梁文道:女人先去试试,不过真的是这样,很多外国人,包括我们中国人在内,外国人到了日本去旅行,要是住日本那种传统的旅馆,很不习惯的一件事,就是里面的那些女将,就是旅馆的老板娘。

梁文道:女将会出来提着你的行李啪啪啪那么走,还有很多人不习惯,你看一个老太太跟你抢行李,我就跟她抢,但是她们非得拿,她们习惯女人拿沉的东西。

加藤嘉一:日本女人有自虐的心态。

窦文涛:这怎么能叫自虐呢,我们应该向她致敬。

梁文道:美德。

加藤嘉一:日本是唯一盲目迎合苹果的国家

窦文涛:我跟你说日本到底是什么国家,我听他们讲一个事,发现我们是有偏见的,比如说他们最近聊苹果,他们就讲说加藤可以来谈一谈,但是我他们对日本的印象是错的,因为他们说日本是唯一一个抵制苹果的国家。

梁文道:当然。

加藤嘉一:不,我们是盲目迎合苹果的国家,我们现在就说ipad2,在日本地震发生以后,它在日本的上市大概推迟了一个月左右,ipad2上市之后一塌糊涂,大家都去买抢购,他们不抢盐,但要抢购苹果,就是说在我们现在的生活方式都变成苹果了,比如说我们在家用苹果的电脑,我们还用苹果的iphone手机,还用ipad2,我们现在不拿包了,不拎包了,就是去哪里都拿着比ipad2更轻更薄的包了。

窦文涛:日本妇女解放了,看看ipad2现在真的够2的,这是美国排队的,再看下边这是上海排队的,再看香港排队的,再看北京,北京都发生案子了,打起来了。

梁文道:好像说里面的外籍店员打我们消费者。

窦文涛:说是怀疑都是“黄牛”排队,来买这个ipad2,然后加价,加100加200。

梁文道:店员不干了。

窦文涛:老外出来就打,但是他们后来讲,公安局还是批评教育老外,你打不人不对,而且你也没有什么证据。

梁文道:当然不对啊。

窦文涛:没有证据说明那个人就是“黄牛”。

梁文道:没错。

窦文涛:但是确实是都是“黄牛”排队,现在很多都是“黄牛”排队,他们跟我说了说,好像没什么太大不同,跟ipad1。

梁文道:其实没太不同。

窦文涛:这就跟偶像崇拜一样了,他们那叫“果粉”。

加藤嘉一:但日本人就说,我们看了很多的评论,我们还是注重细节,比如说比原来薄了33%,比原来轻了15%,日本人注重细节,还是很不一样的。就是说完全可以放在小的包里,一个套子里,很舒服的,完全可以改变我们的生活方式,比原来更轻了。日本人还比较注重小型化,轻量化。

梁文道:但是这个东西我有点怀疑,它当然要有不同要有进步,但这个进步是进步到多大了,我发现苹果这几年的产品有一个什么问题,就是它每一代出来的东西,的确会跟上一代不一样,但是不一样又往往没有大家预先预期的那么不一样,于是就发现,它现在形成一个规律,它其实有很多技术可以用现在不用,现在ipad2我没用全,再过一会儿,我再出个ipad3才用上,常常有这个做法。

所以我觉得一个理性的电子产品,这种消费者有一些很多行家,他们推荐一种理性的消费态度,什么样的理性消费态度?叫隔代升级,就是假如你已经有一个ipad了,ipad2出来先别买,因为应该到了ipad3出来的时候,那个技术的差别才能大到飞跃性的进步。

窦文涛:你知道什么东西到了宗教的程度,那就不能照常理去说了,你比如说在美国,你知道吗买苹果的人成名了,靠什么成名,靠排队成名,这个人成名人了,每一次苹果任何一个新产品,他就要在前一天夜里搭账篷,在店门口搭账篷排队,而且把所有采访过他的媒体全都连接上,微博就直播,苹果店里的人也给他端茶倒水,他要做到排这一长队,第一台ipad我买到出来了,这就接受采访。

梁文道:后头还欢呼。

窦文涛:到这么一个,疯了。

加藤嘉一:刚刚你说苹果已经变某宗教的东西,完全的盲目强制性,宗教的特点就是强制性的,还到暴力性质,它的改动生活方式,所以我是坚决决绝苹果的,我没有买过也永远不会买。

梁文道:真的?

加藤嘉一:否则它会谋杀我们传统的原始的生活方式,什么都得“被苹果”,你上网还得苹果,发微博还得“被苹果”,发邮件还得“被苹果”,查时间资料还得“被苹果”,这样的话完全“被苹果”了。

梁文道:这个教活生生演义了马克思讲的商品“拜物教”,这就是商品“拜物教”。

窦文涛:这就是“拜物教”。

梁文道:可是反过来讲,“苹果教”有两个阶段,现在看到这个阶段,加藤不愿意加入,但是我很好奇它从前呢。因为我认识的苹果有两种,一种是新苹果迷,新苹果迷就是这几年它出了ipad、iphone之后才开始迷上它的。有一种苹果迷是老苹果迷,老苹果迷是什么样的人呢,他就是当年从apple2,苹果二型电脑开始的,那一种苹果迷很特别,他是什么想法。当年想想看全世界最主流用电脑的,一定是微软系统,当时他们就有一帮人坚决对抗微软,因为他心目中微软是什么呢?微软加IBM,代表着大企业、恶魔,资本主义最邪恶的东西,制度化、没人性,只有少数懂得欣赏人文价值的人,才懂得欣赏苹果,这批人包括一些学者,搞社会运动的人,一些文化人、艺术家,搞创作、搞音乐的人,他们坚持拥护苹果这么多年。然而到了现在,我再看我这帮朋友,因为这帮朋友真是很可怕,他连早期apple2机都留着,当一个藏品。

加藤嘉一:对,很多人这样的。

梁文道:但是这种人到现在就觉得很后悔很不值,觉得苹果堕落了,苹果怎么能变这样呢,应该永远小众。

窦文涛:往往是这样的,反对者最后会走到你所反对的反对派。

梁文道:苹果今天比微软还“邪恶”了。

窦文涛:苹果的头乔布斯,也确实有“教主”的风范,给这个人的称呼很多,有人叫他什么“使徒”,不是狗屎的屎,是信使的使,说这个人连癌症都能克服,还有什么事他干不出来。

梁文道:他也没克服,很多人都跟他差不多。

窦文涛:六个星期的命,一直活着。

加藤嘉一:是吗?

窦文涛:胰腺癌,然后已经换了一个肝,而且还有人说他是“修辞学家”,你看这是乔布斯,而且19年没换过衣服就这个人,你看人家给他算的账,这是他1998、1999一直到2010年都是穿的,上边是这个,牛仔裤,下边的鞋。再看下边,这是他从胖到瘦,所以很的人说,你看瘦成这样,以至于美国的专科大夫都根据照片纷纷的判断,严判说连臀部上的肉都没有了,说这个肌肉萎缩最后侵蚀的就是臀部,臀部的肉都没了,这个人活不长了。

梁文道:乔布斯非常独裁

窦文涛:你为什么说乔布斯非常恶心。

加藤嘉一:刚刚我还差点吐。

梁文道:怎么了。

加藤嘉一:就是刚刚你说的乔布斯的信徒,他在我们日本也是一个传教士的角色,刚刚提到的极端的谋生方式,有变的也好不变的也好都非常的极端,在日本说实话有不少乔布斯的追随者,崇拜者,不管怎么说,苹果发明出来的东西非常好的,它们完全改变了我们的生活方式,他那种讲课演讲的方式,谋杀式的侵略性的方式,苹果是对的,我们会改变世界,我们把你们整个的生活,日本的社会整个的“谋杀”掉,就是这种感觉。

当然我们日本是个保守的社会,有一些人是看报纸的,他们是非常反对的,乔布斯是文化“侵略”,我们的青年人很可怕,搞出版社的、搞商业的、搞投资银行的,他们都是拿着苹果。就是推荐“宗教式”的,苹果好不好,你为什么还不用苹果,你不用都来不及了,马上要出2,整个都受不了。整个高中生、大学生都开始用苹果,现在的日本苹果ipad2严重缺货了,就这么个情况。

窦文涛:这个人神秘的魅力也跟他的修词,为什么,有人说他的讲演,他每一次出来讲的话,据说都是精心排演,而且这个人用词说话有语言特点。比如说有人访问他,问他职业生涯怎么看?据说乔布斯的英语都跟一般的英语不一样,我先读一下,然后听一下日本英语,你先读一下。

梁文道:石家庄英语就不拿出来了。

窦文涛:我听听取日本人怎么读英语。

加藤嘉一:I don't think of my life as a career,l do stuff l respond to stuff,That's not a career lt's a life. —Steve Paul Jobs。对我来说人生不是只有生涯,做事回应各种情况,这不是什么职业生涯,这是人生。乔布斯。

窦文涛:不都是日本人的英语没法听吗,他这个好像还挺好。

加藤嘉一:我是从高二当翻译的。

窦文涛:给谁当翻译。

加藤嘉一:给贸易公司,给黑社会。

窦文涛:你看人家怎么聊天lt's life,对我来说人生不是什么工作生活,人生就是不断的,我做事情、出现情况、我反应,这就是人生,特别简洁,用谁都听懂的话,几个词就打中你。

梁文道:问题是因为他这么有魅力,这种“教主”性格也把苹果拖进危机吗,每次传出他健康有问题苹果股价就要掉,现在还有哪一家大公司,全世界像苹果这样的,比如最近公布的品牌价值现在是全球第一的。

窦文涛:第一了。

梁文道:他的接班人问题会变成这么严重,除了巴俊就是巴非特的那家公司之外,没有哪一家公司那么看重谁来掌舵,因为他的企业变的非常不像一家公司,内部都像宗教的,很多苹果员工都受不了苹果要离开,就是因为在里面他太独裁了。

窦文涛:是吗?

梁文道:他非常独裁,他性格就是这样,常常痛骂人。

加藤嘉一:不民主。

梁文道:很不民主,极端不民主,所以很多人都受不了他需要离开,这种人能够把这家公司带上这样的高峰,但问题是如果有一天他真的走的时候,那怎么办?这个公司谁来接班,这个公司还能维系下去吗,这也是一个问题。

窦文涛:试过呀,不就有一次把他赶出门吗,一赶出门苹果就要完蛋,然后他一回来就挽救你苹果。

加藤嘉一:就是典型的独裁。

窦文涛:就是独裁。

加藤嘉一:这很危险,如果他是昙花一现,但昙花一现的前提是他有这么大的冲击力,还不只是美国,中国现在也不得了,很多人已经“被苹果”了,日本也是,整个东亚的文化加入乱七八糟的,都不知道跑到哪里去了。

窦文涛:有人说这个人就是这种,很男性的很强暴的方式,什么方式?就是没有理由的,比如你要用iphone,为什么?不要问,你就要用iphone。

加藤嘉一:对。

梁文道:但是我觉得这种很雄性的强暴力量,恰恰来自于什么?来自于苹果产品,我觉得它这几年之所以那么吸引人的地方,有一种莫名其妙,说不清的感性的吸引力。比如你真的要比较iphone、ipad,很严格的去看它的各种功能表现,其实不一定比市场上的其他同类型产品要好,但是它会有一种奇妙的感性吸引力,那是很直观的。

加藤嘉一:就是碰的感觉,我们日本喜欢摸它的感觉,不管是iphone,手机的,包括ipad。

梁文道:因为日本对触觉特别感兴趣。

窦文涛:对我触觉也感兴趣。

加藤嘉一:我也感兴趣,但就是摸的感觉。

窦文涛:你说的很对,全是在摸。

梁文道:摸不一样。

窦文涛:十八摸,我跟你说真的是有不同,我体验到了都是摸,摸别的跟摸ipad,我天天晚上摸,摸一般的有点就像有隔绝、硬的,摸别的就是像是一块硬玻璃。

梁文道:不舒服。

窦文涛:很笨的,但是就像摸男的。

梁文道:当时你就温香软玉了。

加藤嘉一:挺爽的。

梁文道:上手瘾了。

窦文涛:还很细腻,有点柔,而且好像还有弹性,能反弹你的指头肚的那种感觉,压一压起来一点,很猥亵。

加藤嘉一:这就是乔布斯吗,乔布斯影响你的头脑。

梁文道:不是我反过来又觉得很好奇,加藤那么讨厌乔布斯跟日本被评为苹果“侵略”,但是我很好奇为什么最后“侵略”事件的,不是日本手机,不是日本电器。回想起来日本曾经雄霸全球的电子产品,曾经一个年代日本第一的年代,一说到这种电子产品,首先想到日本货,美国货代表土,德国货也有一点落后,都喜欢日本货尤其是索尼。

回想上个世纪90年代索尼的地位,几乎就像今天的苹果,那个年代也有很多人,全家只买索尼产品,为什么?因为索尼产品的设计,讲设计的话只有它跟苹果有得拼,像今天就算用电脑,个人的手提电脑,要不就是苹果产品要不就是PC,PC里面唯一在设计上能跟苹果的就是索尼。好了,问题来了,为什么索尼最后撑不下去,最近索尼那个前总裁不是逝世了吗,对不对,索尼是出了什么问题呢?

加藤嘉一:日本企业自以为是变为苹果追随者

窦文涛:日本怎么了?

加藤嘉一:日本沉没吗。

窦文涛:说的是Silence还是什么?

加藤嘉一:Sink。

窦文涛:沉沦。

梁文道:就是往下淹了。

加藤嘉一:其实更具体来说,肯定就是说整个经济的大滞后是有关系的,原来日本是第一,现在有人说中国第一,当时说日本的泡沫经济崩溃之后肯定是在下滑,这个过程当中整个企业都不景气了,包括日元升值,出口受影响,但日本很努力,日本原来是全球市场,家电市场的引导者,后来变成了追随者了。

梁文道:没错。

加藤嘉一:这跟整个大环境有关系,美国后来信息革命,美国后来金融革命,引导全球经济,后来苹果包括微软出来之后,日本已经晚了,还有一点日本人自以为是。我们日本第一,丰田、索尼我们就是全球第一,日本神话,后来我们自以为是觉得,你们不管怎么努力肯定是跟不上我的,是这么一个自以为是的心态,我们现在被人超过了,一瞬间变成一个追随者了,是这么个情况。

梁文道:我觉得这个问题很致命,比如说我们去日本旅游都晓得,全世界任何手机到日本都很难在那买。

加藤嘉一:没法用。

窦文涛:只能换日本的手机,或者在那换卡怎么样,因为它整个电信系统跟别的国家都不一样,日本的手机曾经在90年代末的时候,21世纪初的时候也做的很好,但是没有出口。就觉得内部市场就够了,日本很多家电也是这样,像ipad这种东西,这种设计上的讲究,本来是日本人很擅长的,它就落后了。然后到了今天,一般的家电电视什么被三星赶过了,对不对,现在全球市场占的最大的是韩国,才轮到日本。

加藤嘉一:对。

梁文道:整个过程的发生,我觉得很关键一点是日本开始太强调自己的东西,我们要有自己的民族特色,我们要有自己的市场,我们自己就很厉害,我们自己就很大。我为什么特别关注这个,因为我觉得这个能够给中国很大的警示,就是我们不要什么事情都太强调我们自己那一套,我们自己很够大,我们怎么样,这是一个很危险的想法。

窦文涛:对,而且我看过一个纪录片叫《公司的力量》,它在最后也是感觉预示出一些信息,就是到底哪种模式,比如说日本集体的力量,模仿的力量等等,它似乎就觉得最终还是西方讲个人自由,这个东西会有天外飞仙的创意,到一定程度,比如到苹果的这种生活方式,它会出现在及其自由的想像力和头脑之中。