梁文道、许子东《锵锵三人行》:谈转基因食品问题

梁文道、许子东《锵锵三人行》:谈转基因食品问题

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内容提示:本期节目窦文涛、梁文道、许子东谈转基因食品问题,窦文涛称,看了几篇文章,得到一个结论,转基因这个懂得都说好,不懂得都说不好,美国80%食品都...

内容提示:本期节目窦文涛、梁文道、许子东谈转基因食品问题,窦文涛称,看了几篇文章,得到一个结论,转基因这个懂得都说好,不懂得都说不好,美国80%食品都是转基因的,梁文道说到,今天越来越难找到所谓可信的学界共识,大家不知道改信谁的。

窦文涛:《锵锵三人行》。我发现观众朋友对我们真是特别的信任,真是很信任我们,我们真是辜负这个信任。

许子东:给我们高深的科技难题。

窦文涛:对。我们观众朋友多次呼吁,你们怎么不谈谈转基因的问题,我们想听听你们对这个问题的看法,我说你们还真信任我们,我们哪知道,转基因。

梁文道:这个是不是应该找方舟子跟崔永元当一期嘉宾,让他们两个骂一顿。

许子东:就是因为方舟子跟崔永元都能谈,所以他们觉得窦文涛也能谈。

窦文涛:是吗?

许子东:你别说话,人家怎么就不能谈。

窦文涛:研究转基因的都说转基因好 老百姓都说不好

窦文涛:能吃就能谈,比如我给你谈一下,他们既然非让我谈,我就乱谈一下,我昨天晚上看了几篇文章,我得到一个结论,转基因这个懂得都说好,不懂得都说不好,这可不行,我的意思我得到一个错觉,这肯定是个错觉,好像好多个专家做过研究还是什么的,他们一般都觉得这个东西是可以的,但是基本上老百姓的态度是不愿意的,但是这里边又出现问题。

新华网曾经报道,原国防大学教授叫朱国林近日透露,某一位大力推广转基因食品的副部长,曾经受聘于美国从事转基因研究的杜邦公司,据说这位副部长曾经声称,三到五年内,保证转基因大米占领13亿人的餐桌,还有说很多这种专家,他们本身跟这个里边有利益的瓜葛,这事就说不清了。

许子东:说来说去,还是我们上次讲的正规工资之外的灰色收入,这个一连串的,我们都在怀疑这个,他的科学见解,他的行政权力,我们都在怀疑他是不是纯粹从行政上着眼,是不是纯粹是科学的眼光,怀疑他收了钱。

窦文涛:我不懂,比如说美国著名的孟山都这个公司,包括像杜邦这种公司,他们也有科学家,这些科学家不也是西方的科学家,这些科学家会被他们收买帮他们说话吗?

梁文道:会。

许子东:当然。

窦文涛:你看这就不能说单单是中国的,到底听谁的呢?

梁文道:所以现在这个问题比较复杂,我觉得转基因食品整个问题应该分两个层面来看,第一个层面,就是所谓的实事求是,科学的来看,所谓转基因食品对人类到底有没有影响?对人体到底有没有害?这一点科学界现在基本上没什么共识,所谓有共识,那帮共识是被怀疑的,我们接着就会谈到第二点,第二点就是,我们再来看看,凡是认为转基因没问题的,都是些什么人?环保组织,像绿色和平,他们就会质疑,就说原来所有做这些研究的人里面,有大部分都是受雇于这些参与这个行业的公司。

许子东:就是干这一行的。

梁文道:对。又或者怎么样,还有一种情况,他不一定是孟山都直接聘的公司,聘的科学家,你很可能在大学做研究,但是你在大学做这个研究,这个研究经费谁来的呢?情况有点像核能。

核能最大的问题,是核能安不安全,为什么今天这个成为一个那么大的议题,就你如果相信专家,你会发现大部分的核能专家都跟核能产业是相关的,很自然,比如说我培养博士生出来,专门研究核能,将来他们出来了搞核电,或者搞核弹还能干什么,所以你整个研究的领域就跟那个产业是密切相关的,转基因跟这个有点类似,所以这个时候就出现第二层问题,就是所谓的学术的专业,为学术而学术,跟学术的经费来源,政治影响会不会影响到他的研究的方向,比较麻烦。

窦文涛:所以这个,你就说像他们讲的转基因,照你这意思,中组部应该进驻农业部,农业部,我感觉似乎态度是。

许子东:你听他这样讲完了以后,你发现我们讲的那种纯粹的理想的,非功利的那种研究,听上去好像是一个梦,中国梦也好,美国梦也好,但其实真的需要,其实你看像这种这么难的题目,转基因,我们谁都没有结论,你看大家顾虑的就是一个,就是你这个整个研究背后,你是受了他的利益,但是反对他的,你也有他的利益,因为现在很多人反对说,进了转基因的大豆以后,中国国内的非转基因的大豆市场要急剧的衰弱,提出这个观点的,又跟中国自己的农业的利益有关,所以当大家都跟利益有关,其实这个没法避免的。

我们只能做到是,你告诉我们,你跟这个利益有关,我们可以查得出来,你跟你做的这个研究,你是谁谁支持的,你这个观点是跟农业部的什么什么有关,让我们更多的人来公正的来判断,来看你这个北京,你这个观点跟你背后的区别。

窦文涛:美国80%的食品都是转基因的

窦文涛:听说崔永元到美国找真相去了,他可能不信这个邪,都在说美国好像百分之八十,还是大部分,你们都在美国生活过,说美国实际上,就是美国种的玉米,什么,他们大部分还是自己消费的,就是他们早就吃转基因了。

梁文道:对。他们是转基因天堂美国。

许子东:大致上来说,美国是比较支持转基因的。

窦文涛:美国人现在都吃转基因了。

许子东:吃。所以美国超级市场那些东西一年四季蔬菜都是个大的不得了就是,英国也支持。

梁文道:英语系都支持。

许子东:法国就反对,政府也反对,老百姓也反对,世界上不一样。

梁文道:但是美国前两年,大概有个判案,他本来政府是反对输入有转基因的食品的,但是他的法院判政府这个做法是不合法的,尽管如此,法国整个国家,欧陆,意大利,法国、德国对于转基因都是很有保留的,日本是这样,日本表面上政府也好,民家也好,对转基因都有保留,但是他又没办法,因为日本的粮食供应,其实也起码一半要靠外面,外面进口,其中这是很大问题。

你要不要进口这些东西,你一进口,从哪进口?全世界最大的一个粮食产业来源就都在美国,或者南美洲,都是转基因的东西。

窦文涛:巴西,阿根廷。

梁文道:都是。

窦文涛:咱们现在买大豆什么的,而且今天不是看见一个新闻,还说东北农民都不种大豆了,非转基因的大豆,因为他种这个不挣钱,还不如种玉米,所以他还有一个中国的耕地问题,听说最近是习主席提出来,还是什么,这是国防问题,粮食一定要靠自己,你的主粮一定要靠自己,你不能完全仰赖美国,什么西方,可是如果是不搞这个转基因,他们这个专家的意思,中国是十八亿亩耕地,你根本就没有这么多的耕地,如果你不种。

许子东:对。我也看到一个教授这样说法,如果再不转基因,将来国防就有问题了,国家安全有问题了。

梁文道:但是你要用他,有时候你要搞清楚是哪个层面。

许子东:还有不同的品种,不同的植物。

梁文道:对。为什么呢?因为现在还有一个问题,就是有时候我们,如果说我们用转基因的粮食,我们才能够确保一切粮食自产的话,你那个种子是拿来的呢?我们自己开发的呢,还是买回来的呢,如果你买回来,你跟谁买的?像孟山都那种公司为什么老被人骂,就当年,你记不记得,中国加入世贸那时候,那个时候我们老去开会反世贸游行什么。

我们那时候其中针对的一个公司就是孟山都,孟山都有一个有名的事情,他就是跑去世界各地,包括中国现在有些地方,他卖种子给你,但是这个种子不是买断,你每年要重复跟那买,他才拥有那个种子的所有权。

许子东:就像可口可乐一样。

梁文道:对。

许子东:配方是他的。

梁文道:所以你这叫安全吗?你如果种子是外面给你的,你就算自己能种。

窦文涛:对。不是,而且据我对中国的了解,实际上别争了,这个转基因可能我们现在都吃过。

梁文道:一定的。

窦文涛:咱们都搀和进来了,都弄不清的。你看,我跟你说,六十多个院士,中科院的、工程院院士,联名上书,要中国促进推广转基因水稻,院士说,中国没有拒绝转基因的资本,然后这又有教授说,转基因是灭绝人类的技术,这都是教授,你说听谁的。

梁文道:但是问题还是刚才那个老问题,学术界我们怎么去信任他们,我觉得这是今天很悲惨的情况,因为不只是转基因,包括气侯问题还好,现在已经叫做有共识了,很多问题,比如说核能问题,比如说干细胞移植的问题,基因治疗问题,这些领域,今天你越来越难找到所谓可信的学界共识,为什么呢?像刚才我讲的,他都跟产业相关,他为什么都跟产业相关,是因为做这些研究经费非常庞大,你光靠学校本身,有一个更大的问题。

窦文涛:有人就以小人之心度君子之腹,说这些科学家为什么主张国家搞这个,几百个亿的资金这个经费,这家伙拿过来,就说转基因要是一同意这么一搞,他里面涉及到几百亿的科研开发经费,你们就有课题了。

梁文道:但是我觉得问题就在这,我觉得中国,其实世界性的,从上世纪七十年代末,八十年代开始,尤其美国、英国最厉害,比如说英国,我们在英国读书,很多现在年轻人去英国留学你就知道学费很贵,其实以前英国学费没那么贵,他为什么学费那么贵,就是他大量削减了政府对大学的支持,你一削减支持,他就要靠什么呢?靠收钱,靠着你学生的钱,靠你外面企业的钱。

所以今天开始演变的,就在大学里面,凡是能挣钱的科目,他们都在跟外面拿资金,拿项目,做一些企业想他干,企业喜闻乐见的项目,凡是企业不太喜欢的项目,像许老师他们搞这些,那就闪到一边去。

许子东:我们最近在研究《诗经》里边改基因的问题,我们也升级了一个。

梁文道:春秋年代就有转基因食品。

窦文涛:我从来不以最大的善意来理解咱们的专家学者,我觉得还有一种,就像我们这种外行的担心,是在于什么呢?人类会不会有这种问题,就是说科学,我举个例子来说,治近视眼,他们有用激光,当年有人跟我说,我就没有做,好,从今天看没有什么证据说他有什么问题,但是大概第一个做的到现在也许十几年,几十年。

许子东:眼睛干他们说。

窦文涛:有个别的人说,什么到老了容易看路灯有重影什么的,可是就这种,除了所有所谓医学的证据之外,还有一个你对未知的恐惧,比如说转基因这个事,有的科学家讲,该做的,包括欧盟投入很大的资金,该做的都做了,没有证据说明,他对人体有害,喂猪也喂了,喂老鼠也喂了,甚至你就说拿人体做实验,咱也实验一下,实验完了,你还是害怕。

因为你不知道基因这东西,几亿年形成的一个东西,你人为的植入一个命令,这个东西,你知道这就像我想起人类的这种雄心,你像霍金,霍金曾经警告,咱们老往外星球发信,呼唤有没有外星人,给人打招呼,霍金说,这个很危险,因为你不知道他对你是善意还是恶意,他可能把你给灭了,他说这就好像你在一个猛兽遍地的森林里,大声喊人一样,人类你对未知的。

许子东:我的新课题突然就产生了,我们可以研究一下,转基因跟反转基因是儒家跟道家的关系,转基因相当于儒家改造社会,主观投入,反对转基因是道家天人合一,要清静,我们谁知道多,就是人对人的干涉,人对自然的干涉,越少越好,所以这个中间,这个抵抗力量非常强,就像你刚才讲,我们不知道几代以后会怎么样,我们吃下了大米以后,等到我们的孙子的孙子以后到时候他们的鼻子都坏了怎么办。

梁文道:转基因违反自然说法站不住脚

梁文道:我觉得这个事情必须要更细致的讲,很多人说,转基因违反自然,我觉得这个讲法不是太站得住脚,因为到底什么叫自然?自然是个被充分改造了东西。

窦文涛:狗就不是自然的物质,狗就是人养出来的。

梁文道:甚至我们人也不是什么自然的物质,我们不断在变化,在文化之中产生各种各样的变化,因为自然本来就不自然,自然是我们虚构的一个观念。

窦文涛:对。

梁文道:但是比较麻烦的是风险问题,你刚刚讲的那个,牵涉到未知的风险,当然你可以说,今天我们做了很多研究,我们觉得应该没有问题,不是有问题,但恰恰麻烦,就风险总是出在你现在不知道的东西,核能也是这样。

窦文涛:我知道,但是这个问题我就想明白了,你不能担心这事,你要担心这事,你就是反人类了,不是,反一切了,就好比说你现在吃的所有的西药,你吃的所有的药都经过了FDA,他检查,但是就你们这么三年的检查就行了吗?你今天我知道吃下去的药,会对我的基因有什么影响,对我子孙万代有什么影响,你科学穷尽了这个可能性,要这么问下去,人类现在积攒的一切目前的科技都有危险。

许子东:当我身上装什么东西,他们说惨了,你将来就有一个人为的物质永远在你的身体里,你得依靠他生活,另外一个人就劝我说,你不是戴眼镜,眼镜不就是天天影响你的生活吗?这就是一个外加的东西。

窦文涛:你怎么知道,就是你这一辈子眼前戴了个镜片,这对你大脑里边难道没什么影响吗?直接可能决定了你的人格,就没说了。

梁文道:这个问题不能就这么空泛了问,他还是科学的问,什么叫科学的问,比如说眼镜对我们大脑有没有影响,我们是应该有一个科学的问题来问,比如说他的影响的机制是什么?同样的转基因问题,其实我们还是可以问,他在什么样的途径底下会对我们造成一些未知的影响,但现在问题在于,对于转基因的研究,其实还不够充分,所以问不出这样的问题。

窦文涛:所以还得充分一点。

梁文道:你知道有一种人叫卢德主义者,什么意思?他是来自于十七世纪欧洲有这么一帮人,一种教派,这种人特征就是凡是任何新科技绝对反对,现在用来形容就是,你什么科技都反对,觉得主张回归大自然的人什么都怀疑,就刚才讲反人类进步,我们当然不是这种人,但是我觉得作为媒体,就像那天我们讲,媒体要求真,要持平,也有责任要指出,的确有很多东西。

我们从来没想过,他会在你最意想不到的地方发生一些风险给你,举一个最简单的例子,石油能源,我们几百年前开始用这种东西,用矿,一百多年就开始用石油,大家都觉得没问题,唯一想得安全问题,就是把他会不会点着,会不会爆炸,储藏不好,怎么想到他会有全球暖化,全球暖化,你怎么想都想不到的问题。

所以我觉得科技本身他有一个有趣的地方就在这,他就是在你最意想不到的地方,他会带来一些东西,你真的没办法。

窦文涛:还有一个想不到,喜马拉雅山的溶化,你知道是什么带来的吗?现在发现他那个小局部地区的温室效应是圣烟,就是印度烧那个火花,柴堆烧的那个烟,包括尼泊尔那边,他们都是烧这种,庙里面烧的这个烟,这种烟里边含有一种叫什么颗粒,那个黑色的。

梁文道:把那个冰熔了

窦文涛:掉在雪里,雪就化了,带来了这种温室效应。

梁文道:但他不会降低,他还在升高,因为板块推动。

许子东:我听了半天,转基因还是没听明白,但是有两点听明白了,第一科学的问题,包括公共政策也好,要有不同意见,就是有一方提出死掐很好,我觉得方舟子跟崔永元,他们这么闹下去,最好科学家也来死掐,因为单单一方的意见,大家不知道该怎么办,有死掐以后,你会拼命找出他的意见后面的问题,据说现在方舟子找出来,崔永元不会英文,跑到超级市场去问人家转基因。

我当然相信大概不是这样,但是这种,第二,他们背后所有的科学,政策后面都有权力关系,都有权力利益在后面,没有办法避免,只是要让我们知道。

窦文涛:所以其实媒体不是没有事情干,媒体是非常重要,我觉得解决,这个世界闹坏了是媒体闹坏了,但是这个世界要变好也靠媒体,就是说种种的这些,如果我们都能大白于天下,需要跟很多种媒体,你把每一个人的关系立场,水门事件,当年美国《华盛顿邮报》怎么弄出来的,我要告诉你,这个专家,这个部,他跟哪哪哪有关系,只要都公开,媒体如果有错,另外的媒体也可以平衡他,揭发他,互相都公开。

梁文道:所以我觉得比较好的做法是这样,我们媒体不是说建议,赞成任何一方,在这个争论,而是说双方各有什么东西,同时把这个风险的机会,如果我们找得到的话,透过科学界的努力也要罗列出来,比如说我们不能说因为石油会带来气侯暖化,所以一百多年间万一发现了这个东西,我们不用,也不太可能,但是今天我觉得比较负责的做法是什么?如果要呼吁的话,就呼吁起码转基因食品应该贴标签,你起码。

许子东:让我吃的人知道。

梁文道:对。