高晓松、郑钧《锵锵三人行》:内地听众只关注歌词不注重音乐

高晓松、郑钧《锵锵三人行》:内地听众只关注歌词不注重音乐

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窦文涛:《锵锵三人行》,郑钧、高晓松,咱们三个聊聊这个流行音乐三十年,结果,上回聊,我听高晓松发表种族歧视言论。 高晓松:不是,完全不是。 窦文涛:...

窦文涛:《锵锵三人行》,郑钧、高晓松,咱们三个聊聊这个流行音乐三十年,结果,上回聊,我听高晓松发表种族歧视言论。

高晓松:不是,完全不是。

窦文涛:而且歧视我们汉族。

高晓松:不是,我也是汉族,不叫种族歧视,叫小小反省,就是说汉族人要小小反省一下。

窦文涛:我听出一个分别来,这还得跟人解释一下,就是咱们说的,他指的那个音乐,就是乐队这种真的音乐节奏,是吧?但是咱们还有一种音乐的概念,什么流行歌,带词的这个歌儿。

高晓松:一个忧伤的吉他比一大堆词儿去形容忧伤更直接

高晓松:我说的也是歌儿,我说的但是说以音乐为主的这种歌儿,比如说是西洋的这种流行音乐是以音乐为主,我们是以内容为主,我们不在乎那个形式到底是这样的,吉他的、钢琴的、四拍子、三拍子,都不在乎。

窦文涛:就是感觉我们好像对这个纯音乐的这种接收能力,共鸣能力……

高晓松:我觉得不能把它上升到纯音乐,其实就是普普通通的流行音乐,我们就是只能接受一个自己心率左右的,比如说60到80拍的,你看所有火的歌,基本上都是这个节奏,因为你坐着的时候心跳60到80拍。

郑钧:我觉得这个就是你把它简单的一说,其实就是什么?就是接受是接受文字的信息容易呢,还是接受情绪的信息容易。咱们的这个听众大部分是接受文字的东西容易,情绪的东西他不太能接受,因为他情绪已经麻木了,你给他传递一个感情的东西,他接收不到,他觉得这个东西我没有共鸣。

高晓松:按理说吉他应该比歌词容易接受多了。

郑钧:对,它这个很情绪化。

高晓松:一个忧伤的吉他应该比拿一大堆词儿去形容有多忧伤,要直接多了,可是他不听那些东西,他就要听你这说出来到底也多忧伤。

为什么80后喜欢听快歌

窦文涛:哎,你像我们这个聊这个,从那些起的,就是那天我们在唱卡拉OK,老中青三代人,哎呦,我突然间啊,我就有感触,我觉得有变化,就是说十年前、十五年前那个时候特流行的歌儿啊,好像甭管怎么说吧,你觉得这里边有种真情啊。

比如说什么什么“某年某月的某一天,就像一张破碎的脸”,然后到后来你比如说唱到现在80后,或者现在的流行歌,我觉得你比如说有一些是快歌,但是也不知道是不是,那天有人说是不是现在人对那个感情的这种领悟能力,或者说这个感情模式跟咱们20几岁的时候不一样了呢?

高晓松:我觉得还是你匮乏什么吧,就是那一代人最匮乏的比如说真诚,或者匮乏那种美的时候,就写一大堆有真诚和美的东西。但是这一代人他匮乏的是另外一些东西。但是我不是说音乐一定要这样,才是音乐。

郑钧:我觉得这个跟环境有很大的关系,包括美国的音乐也是这样的,经济越发达生活节奏会越快,生活节奏越快他听的东西也需要更快、节奏要快,然后要强烈,刺激要强烈。美国那时候也发展的最早的音乐你听起来编曲很简单、也很清淡的,现在越来越重、越来越快。

高晓松:因为那时候的人能坐一晚上听音乐。

郑钧:对,现在的生活节奏很快,他不可能慢慢听这个歌,他就要节奏强烈,能把我赶快刺激的到我才行,所以他要的是那种音乐,“叮呤咣啷”要必须,比如说那个Hip-hop就是要节奏能迅速把我刺激到位,实际上就是要达到一个疗效吧,迅速这个疗效得起作用,你不能弄半天。

高晓松:他生活里分给音乐的时间也多了很多。

郑钧:越来越多了。

窦文涛:但是你说中国人对这个音乐没感应吧,你也见到很多这个年轻人,但是我也觉得挺奇怪,比如说什么《老鼠爱大米》呀,什么“嘻唰唰、嘻唰唰”,你看这一帮人都跟着跳舞呢,可是你像也有人说,说这个歌啊,你说它是歌词好、它是旋律好、还是什么什么好,但是为什么它又那么流行,人人都唱呢?这是什么现象呢?

郑钧:它就是一个,我觉得是在一个压力之下,这个东西刺激到了我。

高晓松:在中国最流行的,所有流行的你去分析,就是因为歌词,你换一个旋律,只要还是这个歌词。

郑钧:它这是在说这个歌词。

高晓松:对。

郑钧:为什么这个歌词。

窦文涛:我就说这个《老鼠爱大米》这个歌词。

高晓松:歌词很多人就觉得就对了,因为他不知道怎么形容他的爱情,因为他们觉得爱情就是一种欲望,爱情就是老鼠跟大米的关系一样,他真是这么觉得的。

窦文涛:哦,这共鸣了。

高晓松:对,他才有这个共鸣。比如说我们,我当然不会觉得爱情像老鼠跟大米之间的关系一样,但他就会觉得他真是这么觉得的,他真的觉得爱情像一切可以用来付出而交换的东西一样。

郑钧:因为现在的价值观的改变,因为我会觉得,他可能会觉得,一部分是觉得迷茫,我没有一个标准价值观,这个东西我觉得好玩儿,他拿这个东西搞笑,或者他拿这个东西。

高晓松:那也是符合了他那个感觉。

郑钧:符合了我现在这种叛逆的心态,我觉得我现在就是想摧毁一切权威,这个符合很多年轻人现在的这种想法。为什么庞克乐当时兴起来,原因就是说当时西方的年轻人他就想摧毁以前前辈建立起来的整个价值观,觉得这个价值观是虚伪的,是骗子,我被骗了,我在要重新建立我的价值观。所以他就首先第一点就摧毁以前的价值观,权威,放倒一切权威。

窦文涛:破坏。

郑钧:所以你说这个好听,我就不听,我就要听这个难听的。

高晓松:但是西方这一代一代的音乐,是每一代,每一种音乐以及每一代音乐,横向叫每一种音乐,多元化的音乐,纵向叫每一代的音乐,它都充分的体现了自己的魅力,以及消化掉以后,他才向前进。它用了一百五十年的时间,从爵士乐开始,慢慢来、慢慢来,布鲁斯、然后摇滚等等,另类、乱七八糟等等,它是一步一步,每一种音乐都有千万人来做,有千万人来听。

就是有大批的音乐家把这一种音乐已经玩儿的从最好到最烂的都有,所以它是这样,我觉得成熟的过来的,大家是欣赏习惯也是这么跟过来的,就相当于我们的文字,从《诗经》还是,然后慢慢慢慢,因为为什么我们每一代人都有自己的文字呢?什么《汉赋》啦,什么宋词、元曲了,我们文字是特别像西方的音乐传统,就是丰富极了,就是每一种类型,宋词有一万个人写,然后元曲有一万个人写,有100万人背,所以我们文字充分的消化掉,充分的展示过。

但是我们的音乐这三十年,我们确实只有三十年的流行音乐历史,走过了别人一百五十年的历程。所实在话,西方的音乐类型这三十年来一样都没缺过,全玩儿过,但是每一样,包括他们的这个进程我们也都经历了,从最纯洁的开始,就是艺术歌曲那种开始,《我的太阳》一样的爱情,然后到最后就是什么都是爱情,就是那种,我们也经历了这种音乐里的文化变迁。但是可是我们每一个代就两年,没有充分展示跟消化,就赶快。其实不光音乐,你看我们其它的东西。

郑钧:所有的。

高晓松:电影、我们的经济,我们的衣服,我们的所有的,我们的爱情观,我们的对家庭、对一切的的观念,对故乡的观念,都是迅速的在向前,然后颠覆,然后其实把人事也都干了。你说西方有的音乐现在咱们没玩儿过,哪一样咱们都玩儿过。各种另类音乐,各种怪音乐,各种爵士乐也有人玩儿,虽然只有仨人玩儿,但是也有人玩儿,布鲁斯有俩乐队玩儿,那也有人玩儿,但是哪样都没玩儿好。

窦文涛:我是觉得啊,就是从做音乐人的这个角度上讲,说三十年越来越不繁荣给人的感觉是,怎么就好像,你比如说曾经有一阵儿说繁荣,人家说了,那是你繁荣吗?那是港台音乐火了一阵儿。但是到后来又有人说全是盗版给害的,但是到今天好像觉得越来越难做了,是不是?

高晓松:港台音乐最繁荣的时候,尤其是香港那最伟大的时候,还是我说的那个,就是不要自己去做音乐,不要自己去作曲,香港最繁荣的也是我们当年经常在那儿等一张唱片能等七个月,攒零花钱去买一张谭咏麟的唱片,全部都是填日本歌的,偶尔填一首英文歌,他们就是一大堆写词的,因为中国最不缺的就是写词的。然后你看那当年谭咏麟、张国荣,以及后来四大天王的唱片,拿起来一看作曲全是德永英明,全是那个什么什么,全部都是日本音乐。

无所谓,因为你一个不擅长音乐的民族,擅长歌词,那大家就扬长避短吧,人家有很多好音乐,拿来填词。最开始国内大陆这儿最好听的就是一开始那些歌儿,也都是那个《不觉流水年长》、《无言》等等,也都是填的英文歌。

窦文涛:那我想啊,对,我就是你说的那种人,好像没有音乐细胞。可是我觉得呢,是骨子里有的呢,还是说我小时候没有这个机会?咱们也没有什么一般孩子有这种音乐教育,今天的孩子说起来也是学个弹钢琴什么的,他们将来会不会好很多呢?

郑钧:我觉得包括我的孩子,我就觉得现在小孩儿学的东西比我们多,接触资讯比我们多,但是我觉得内心没有我们当时那么样其实能沉静下来思考的这种状态,现在全部是浮躁、迅速,就是不停的消费各种东西。任何东西拿来迅速消费就抛弃了,迅速消费就抛弃了,全是这种状态。

所以在这种状态下是不可能写出特牛的,包括歌词和音乐旋律,都是这样,我原来大学的时候才第一次真正喜欢音乐的原因,以前我不喜欢音乐,以前那些歌我听过,没有感动。包括他说谭咏麟,我觉得还行,但是没有让我感动,我在大学在上英文课的时候,老师拿了一些摇滚乐的唱片给我们听。

我第一次听的时候,我当时就被震撼了,其实你猛一听,那时候音乐水平还听不清楚他到底唱什么水平、什么东西,但是就这种传达过来之后的情绪,它的声音、它的音乐,你一下就被震撼了,就是这个东西太让我感动了,这就是音乐的魅力,就是它就给我传达,当时就把我打垮了。

我觉得这个太好了,就每天搜集东西去听,去学、去写,这是让我激发我创造的欲望,现在这种状态不可能的,现在的小孩你去给他,他哪首歌能让你感动?感动不了,他自己也弄糊涂了,各种音乐都感动不了我。

窦文涛:正是他说的,这三十年招呼过来的东西太多了,眼花缭乱。

高晓松:而且硬都给吃下去了,一样都不带挑的,生吞活剥。

郑钧:硬都给吃下去了。

窦文涛:你说这三十年玩儿的东西太多了,到最后什么也没留下。我最近也是有个体会,就是觉得对于孩子来说,就是过去老子讲,目迷五色、耳迷五音,就是现在确实,你比如说最近我买一什么手提电脑,我买一个小DV,然后我又换一个手机。我有发现,现在的东西不是不好,而是太好玩儿了,你知道吗?你就是说你弄清楚,我学会用这个东西,就整一天一夜的时间,说明书就是一本书,是太玩儿。

高晓松:有这功夫琴都会弹了,有学这个的功夫。

窦文涛:我就一下感觉现在这孩子的处境,不像我们原来啊。你像我上大学的时候。

郑钧:太多选择就是没有选择。

窦文涛:对,原来那时候觉得,你比如说郑钧这样的,系里有个同学弹吉他,哎呀,真好,只有吉他呀,那大家都比着弹吉他。

高晓松:所以比的东西不一样,这最重要。我们那时候比什么呢?谁弹琴弹的好、谁文字写的好。恨不能情书比你写的好都管用。

窦文涛:是啊,就是这一步。

高晓松:现在孩子比什么呢?你爸开什么车接你,是吧,我拿一什么手机,然后我还老换手机,我穿一什么鞋,变成比这个了。而且整个的教育,我们那时候是什么教育啊,是说“万般皆下品,唯有读书高”,那些东西,那些物质的东西都是最次要的,人生有诗和远方,我们那时候是有灯塔的。

郑钧:现在教育起到了很大的作用。

高晓松:我们的那个年代,成长年代是特别幸福的年代,有灯塔在前面照亮海面,有罗大佑、有崔健、有王朔、有张艺谋,张艺谋那时候确实是像灯塔一样,有余华、有苏童,有那么多灯塔照亮你,你知道往哪儿去游,你会幸福啊。今天孩子海上都是黑的,就是我们曾经出现过也就像根蜡烛一样的,一回头就吹灭了。

郑钧:现在父母教育说你自己就是灯塔,其实自己根本不是。

高晓松:然后父母教你说,我告诉你去哪儿,你什么灯塔不灯塔,就是那金银岛,就是要往金银岛去,说那岛上有金银,你还千万别路上被海神的歌声给迷惑,不要被任何那些虚无的东西所迷惑,你要去金银岛。

并且以前还有个老师,我参加过两次活动给我气的,大学老师啊,教孩子们说,不要有不切实际的幻想,规划自己的职业,规划自己的人生,要怎么规划?我一听那怎么规划,就是拿嘴当一商品,去规划。我为什么不能,我说往音乐不行吗?干音乐就是一个不错的。

窦文涛:这父母又说音乐能当饭吃吗?

高晓松:对啊,父母当然这么说可以,老师也不鼓励你啊,老师说音乐能当你的职业规划吗?你怎么规划音乐吗?你能当高晓松吗?你能当郑钧吗?你不行你就给我规划。然后我发表两句反对意见,那教授们都跟我急了。说要说你是一特例,说你清华大学退学,不能当做一个范本等等等等,他们就是要有人生规划,他们就要把自己当一个商品,当一个产品,知道自己的性能,能卖几个钱,卖给谁,要这么去规划自己的人生。那音乐还有什么用啊?

郑钧:现在什么都是一样产品来规划。

高晓松:对啊。

郑钧:这是没办法的,我一朋友结婚,我说你干吗,他说我要去看看,结婚之前见见岳父岳母,住的很远要去看;他说我的朋友跟我说呢,在你要买一个产品之前,你一定要看看他的厂商什么样。就是说这是产品,看看他的厂商,父母就是厂商,我一听我都颓了,我说这太狠了。

窦文涛:哎呦,这就是市场经济。

郑钧:所有的东西全部是市场经济。

高晓松:而且是堂而皇之的。

郑钧:堂而皇之,他认为这就是应该的。

高晓松:我在美国看那个National Geographic Channel,那是美国很火的一个台,国家地理频道,讲世界各地,西方说讲中国一些城市我就不讲了吧,有一句话说的特好,他说你在世界上很少看到这样的地方,就是每个人真的就是你说我的人生目标就是以挣钱为荣说出来,他说其实可能我们美国也这么想,但是人家嘴上不这么说,人家嘴上还说我的人生是要怎么怎么样的,我不能说我的人生就是为挣钱。说你到那个地方你就发现,每一个人觉得很光荣的说出来,说我的人生就是挣钱,难道错了吗?就像年轻的小孩儿来,以前我们做歌手,比如说小柯、朴树,我那时候做他们的时候,特别好,大家谈音乐,没有一句话聊到说这个排行榜,出名这事儿,大家特别热情。

窦文涛:当歌星。

高晓松:特别高兴,今天我为什么很多年不再做年轻歌手了呢?没一个人跟我来说哪怕你给我装一下,你说高老师我热爱音乐,我就要出名,我怎么红啊,高老师咱们来做。我说你涂个红药水涂身上你就红了,我哪儿知道你怎么红啊?我又不是红军,负责给你变红。

我是一个音乐制作人,你哪怕给我装。结果小孩儿说,出名不是天经地义,那我干吗来啊不然我们?连装他都不觉得是一个,你装着热爱音乐总行吧,让我们把这音乐给你做好了,您再出去争名夺利。他觉得难道大家来不都是为了这个吗?

郑钧:现在的所有人的目的都特别强。

高晓松:而且他觉得这光荣,他觉得就是来争名利这件事儿是一件光荣的事儿。

郑钧:天经地义的。

高晓松:真是让你觉得特别奇怪的一件事儿。

窦文涛:就是觉得,实际是觉得特别恶俗。

郑钧:有一点来表示,那边跟他们说了,就是中国小孩儿,中国小孩儿学钢琴和老外小孩儿学钢琴,真是一个很大区别在哪儿?咱们的小孩儿学钢琴十之八九就是小孩儿要考多少级,一定得要考多少级,这才能完成这任务、指标;老外的小孩儿学钢琴就是让你培养对音乐的兴趣,一辈子我觉得你会一点乐器,这是人生一个很好的礼物,所以这个目的就不一样。

咱们这也都,大家都在学钢琴,咱们这后头孩子每天拿鞭子抽着,你的目的你得过十级,,这个他不会热爱了,他就成了一个痛苦,我反正把这任务完成了,我妈逼着我没办法。

高晓松:他说的特好,就是音乐不能当饭,不是饭,是酒,音乐不是武器是礼物。

郑钧:对。

窦文涛:对。

高晓松:你老拿这个东西,就是说中国现在是每一样东西有没有用。说有用的还不是说对你的人生有没有用,而是说就对你挣钱有没有用。只要短时间内对挣钱没用,那就是没用。

窦文涛:我就说音乐能不能当饭吃,可是问题是你难道就是吃货吗?

高晓松:然后小孩儿都觉得爱情都得有用,跟你聊天你都听傻了,觉得爱情,什么东西都得有用。

窦文涛:而且啊,实际上我觉得很多孩子本来是很好的,跟这个成年人的社会评价标准有关系,实际也把他呀,彻底整拧巴了。他可能本来是喜欢什么的,但是这一说你包括父母现在跟孩子说这个规划,说你要干什么?去美国吗?去美国还是去英国?他不是说你喜欢什么。

高晓松:而且去美国也绝对不会让你去学音乐。

窦文涛:先是学商科、学金融,哎呀,现在学金融好。

高晓松:学法律。

郑钧:一切都是投资,他把对你的这种爱全部作为一种投资。

窦文涛:没错儿,那天我就听一父母亲讲,跟孩子聊说你要出国学什么,讲性价比,说你看我给你投资这么多,你学回来,学艺术专业能找到工作的机会有几成。

高晓松:美国艺术院校平均只有5%的就业率。那当然在美国我自己愿意贷款去学啊。

郑钧:他依然很开心啊,他觉得我就热爱这个东西啊。

高晓松:对啊,我愿意贷款去学啊,挣钱挣的最少的就是搞音乐的。

窦文涛:是不是现在中国人确定是活的安全感不强?是不是朝不保夕?老怕挣不着钱?或者说挣到的钱会失去?

高晓松:比我们小时候要生活好多了。我们小时候倒是保夕,每个月肯定有半斤肉,肯定能保,下个月也还是有半斤肉,但是确实只有半斤。

郑钧:我觉得还是教育。

高晓松:跟这些事儿没关系。

窦文涛:教育。

郑钧:教育,就是,由于父母的这种完全的急功近利,导致了小孩儿就完全是这样,你看什么样的父母就什么样的小孩儿,这是一定的,小孩儿也奔着那个方向去,他的教育一定导致的。
那时候原来我去带我的狗去看兽医,那个兽医从英国留学回来的,我就说这中国的狗为什么爱咬人?老是攻击人。他说我在英国学这个兽医,他说在国外很多这种大型犬很少咬人,但是到了中国为什么就老咬人?就是这个主人就这么对待它,主人老打它,它就会打别人。

窦文涛:是,是。

高晓松:你主人跟其他人的关系不友善。

郑钧:对,主人就是这种态度,它就学你。小孩儿也这样,你父母出去跟人,就是对所有的人都是特别刻薄,小孩儿也是这样。

窦文涛:那势利眼的,那最后也就是势利眼。

郑钧:他教育就是这样教育。

高晓松:我还是要回到我那个假种族歧视论,我觉得在任何一种环境下,如果你这个民族是真热爱音乐的,比如说我们中华民族吧,今天都到了这个地步,商品社会什么,可是你再看少数民族的孩子,还是唱歌。今天你看那蒙古的餐厅里。

郑钧:教育啊,这就是教育。

高晓松:我们在同一个土地上长大嘛,都是物欲横流嘛,是不是?都是追求这个,可是你看人家蒙古人喝完了酒,人家还是唱歌啊,人家还是站起来跳舞啊,上桌子上跳舞。

窦文涛:改天咱得让孩子放羊去,放牧去才行。

高晓松:咱们汉族人怎么喝完酒就要坐那儿吹牛呢?就不唱歌跳舞呢?

窦文涛:可能有这个种的原因啊,但是我拿我自身的音乐经历啊,我觉得实际还是教育,学习和教育,因为你像我这个前三、四十年等于都空白,完全不懂。后来像这些年在朋友的影响下,听音乐、听音乐,听听听,但是今天我觉得我自我教育,我至少能够明白,音乐本身就是很美的、很快乐的,包括画画本身就是美,能够给你带来很多。

你看我现在才明白,就是说人家讲,“学不至于乐,不可谓之学”呀,真的我能从音乐和绘画,看画啊,能够得到乐趣了。就是那我就想,实际是不是还是一个可以父母亲从小啊,给孩子真正有美,告诉他这玩意儿不是管什么用的。

高晓松:关键是父母亲拿什么去教育孩子呢?那是要一代一代传下来,我们自古音乐。

郑钧:人生态度,这是一种人生态度。刚才晓松说一句话我觉得特好,就是说少数民族觉得我再挣再多钱,我还是为了回去每天喝酒、每天唱歌,咱们挣再多钱回去每天还是再挣更多的钱,就是这个。

高晓松:没错。

窦文涛:你就说,现在说是有一些吧,中国人在就酒桌上,你细听,你觉得真没劲听多了。

高晓松:还不如唱歌呢。

窦文涛:互相都彼此吹嘘自己多么了不起,我是什么长,你是什么长。

高晓松:还不如唱首歌。

窦文涛:对呀,你唱首歌多好。

高晓松:所以我说我还是要回到这个,比如说,我小时候我第一次,但我从小学黑管,但是第一次拿音乐挣的钱,我八岁就拿音乐挣钱了,我妈给我偷单位的纸和油印机、滚子,然后写了一大堆,《一条小路》、《红梅花开》、然后《深深的海洋》,我就上街去卖。

当时,我是小学生去卖的,我第一天没卖出去,我妈说为什么?我说他们都特喜欢,可是一毛钱他们没有。我妈说他们有多少钱?我说他们有五分钱,我妈说那咱们卖五分吧,第二天二十本卖光了,第三天每天我书包里揣二十本。

你知道就是因为什么吗?因为那歌里有“爱人”两个字,我跟我妈往里头刻版刻的都是一条小路,也是革命歌曲,但是“跟着我的爱人上战场”,然后就是《深深的海洋》,“深深的海洋为何不平静?不平静就像我爱人”。就是那时候年轻人一看到这个,所以他还是有需求。

窦文涛:有。

高晓松:但是,他又从小没有这个教育,但是它还知道美,他愿意拿五分钱来干这个。可是你再看这些歌的时候你发现一个问题,它是在远比我们要严酷的多的政治环境下,在苏联的时候写的,美不美?美;好听不好听?好听;有没有爱情?敢写。

肖斯塔科维奇到西伯利亚发配都能写出第七交响乐。就是还是说我这个民族热爱音乐,我在什么严酷的环境下,我在什么恶劣的思潮下,不管是资产阶级的,还是什么什么的,我都要唱歌,我要歌唱。我要歌唱这件事儿,是一个根本性的东西。