高晓松、郑钧《锵锵三人行》:15年前北漂文青 音乐是鸦片

高晓松、郑钧《锵锵三人行》:15年前北漂文青 音乐是鸦片

有声读物」「2019-08-19」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
窦文涛:《锵锵三人行》,高晓松和郑钧来了,为了纪念改革开放三十周年,也是咱们中国流行音乐三十年,他们两位今天给我们“裸聊”一下。说“裸聊”,就是咱们要...

窦文涛:《锵锵三人行》,高晓松和郑钧来了,为了纪念改革开放三十周年,也是咱们中国流行音乐三十年,他们两位今天给我们“裸聊”一下。说“裸聊”,就是咱们要说那个不穿衣服的话,本来这个话题是高晓松给挑的,为什么你对这个改革开放流行音乐三十年,这么想说呢?

高晓松:不是我想说,我回国。我们现在住在美国嘛。

窦文涛:对,人家现在是加州华人了。

郑钧:华侨。

高晓松:海外游子。然后回来了有十几天吧,到处领这个奖,就是改革开放三十年什么三十首金曲,改革开放三十年什么歌声中的回忆,改革开放三十年什么,我忘了,大概有五、六个了已经,就大概这半个月吧。

窦文涛:我知道最近说深圳有一个改革开放三十年的流行歌曲。

高晓松:深圳办了一个,中国音乐家协会评的,这三十年的三十首金曲,我也有幸和大家一起从历史的垃圾堆里给刨出来,给晾出来晾一下。

窦文涛:听说第一个上去的是李谷一《乡恋》。

高晓松:对,反正我看了一下最小的是我,年纪最小的是我,所以后来我就想,我说这个看起来也不像三十流行音乐,这看起来像前十五年的。

窦文涛:那后十五年呢?后十五年这是郑钧的事儿了吧。

高晓松:我们俩同时的呀。

郑钧:对。

窦文涛:哎,你们琢磨说三十年想起来这个记忆里边,有什么特别深刻的事儿吗?

郑钧:我们俩相似的时候记忆还真是最深刻。

高晓松:我们俩认识那会儿。

郑钧:因为我们俩之前都不是做这个行业的,我们原来都不是学这个的,然后认识了之后。

高晓松:都是学无线电的。

郑钧:对,都是学功课的,所以我们认识之后呢,那个是94年是吧?

高晓松:95年初。

郑钧:95年初。

高晓松:是颁的94年的奖。

郑钧:对,所以那个时候认识那个,突然就认识圈里当时最火的一帮歌手,然后大家,而且那个时候感觉大家都意气风发。

窦文涛:都谁啊?

郑钧:那英。

高晓松:那是第一次中国颁流行音乐奖。那英、我们。

郑钧:还有何勇。

高晓松:何勇、窦唯、郑钧、罗琦和指南针,广东那边儿来了什么林依伦、高林生。好像还有个潘劲东、谢东,当时。当时不是光我们俩不认识,谁都不认识。

郑钧:都不认识。

高晓松:互相谁都不认识,大家去颁奖。

窦文涛:那个时候没有这个圈子。

郑钧:没有。

高晓松:没有音乐圈,这之前只有两个圈子,中国,就是一个叫晚会圈,就是他们。

窦文涛:就是跑晚会的。

高晓松:中央电视台为首的一堆晚会,然后叫歌颂圈吧,还有一个叫摇滚圈,就是那个。

窦文涛:那他算摇滚圈的?

郑钧:我那也不算摇滚圈。

高晓松:他那时候。

郑钧:我也属于外围的。

窦文涛:摇滚圈外围。

高晓松:摇滚圈和晚会圈是对着的,晚会圈是歌颂这个社会,摇滚圈是咒骂这个社会,然后就这么俩圈子,所以流行音乐当时没有,因为92年、93年才有了唱片公司,所以唱片公司到93年才出了第一批唱片,92年才成立唱片公司,93年才开始录音,94年突然就特辉煌。然后那个时候我记得魔岩出了三张,窦唯、张楚跟何勇;然后红星出了他(郑钧),然后大地出了我们这个系列,就是校园的,然后广东那边儿也突然就出来一大帮人。

窦文涛:是,我那个时候在广东电台工作,我发现那时候广州是一个什么重镇。

高晓松:对,对。

窦文涛:好多还有李春波。

高晓松:广州是重镇是因为当时没法生活,流行音乐,你又考不进文工团去。只能去干歌厅,当时干歌厅的只有广东有歌厅,所以就大批的就是分成两种人,一种是我饿死我要搞艺术,就是留在北京这样的人,就是郑钧,都拆迁了,钉子户,留着一个平房,就孤零零一间平房。

窦文涛:你那时候干嘛?

郑钧:玩儿气节呢在北京。

窦文涛:你干嘛从西安要去北京呢?

郑钧:我当时我也特别穷,本来去美国留学到北京签证的时候。

高晓松:结果证没签,倒签了一个合约。

郑钧:签了证了,也签了一个合约,我把那签证放弃就当歌手了,留在北京这儿,所以我属于外围的,就是半路出家杀进来的,也是比较,当时玩儿摇滚的好多就是从这个圈子里成长起来的,他就是生于斯的那种,然后慢慢他那个圈子混起来的,我们就没有混,属于半路的。

高晓松:我们都属于幸运儿。

郑钧:我们都是幸运儿。

高晓松:突进来的,不是那个混起来的。

郑钧:对。

高晓松:我这次回来各种唱片公司抱怨,说难做,我说当时唱片公司太幸福了,因为厚积薄发,那么多年没有过唱片公司。

窦文涛:是。

高晓松:所有的民间的作品积累了二十年的作品,然后这些人自己练了那么多年的,真的热爱音乐,那时候根本没什么超女出来能挣好几百万,来搞音乐的就是比你干别的挣的还少。然后所以,但是那时候人才多到,随便成立一个唱片公司。

窦文涛:出去就有歌。

高晓松:一抓就抓一大把好东西,那时候唱片公司出唱片是往外摘歌,说哎呦实在放不下了,说这专辑里只能放10个,说这不能要了,忍痛再把这个拿下去吧,然后大家拿好几百首好听的歌在那儿听。人才也是满地都是,随便一抓,中戏里头就住好几个歌手,流浪到这儿的,清华养几个、北大养几个,然后街上一大堆,随便弄。广东那边儿是随便进歌厅,进歌厅一看就是陈明、林依伦,什么高林生。

窦文涛:对。

高晓松:就是随便进歌厅就那水平的,因为都锤炼很多年了,当时的人才是堵了很多年堵在那儿。

窦文涛:你说那个时候你们第一次碰见,谁都不认识谁的时候,那个时候的人像明星吗?就是你们那个时候感觉有那个风范吗?

高晓松:有助理。

郑钧:真不像,一个个都像文艺青年。

窦文涛:包括那英。

郑钧:我那天看《立春》。我当时看到文艺青年,我感觉真是,那时候大家都是有点文艺青年,就是为了一个梦想,然后不惜任何代价在做一件事情,其实功利色彩还是很小。

高晓松:很小。

郑钧:都没有助手。

窦文涛:那生活怎么办?

郑钧:生活就是公司走个穴挣点钱,也就是这样了。

窦文涛:那挣什么级数的钱?

郑钧:我第一张唱片,在公司当然挣了很多钱,第一张唱片从头到尾可能挣过三万块钱。

窦文涛:三万块钱那时候也很是钱了。

高晓松:我是一首歌连词带曲八百,然后所以第一张唱片我四个歌,《同桌的你》八百,《睡在我上铺的兄弟》八百,《流浪歌手的情人》八百,3200块钱就到头了。

窦文涛:那个时候的歌现在都还记得啊,怎么现在能让人记住名的歌儿越来越少了呢?

郑钧:因为现在的功利色彩越来越强了我觉得,就是特别想让人记他给记不得了,你不想让人记得大家都记得。

高晓松:我觉得我还不是特同意老郑那观点,因为你功利色彩,美国功利色彩也强,但是他整个民族音乐素质高,功利或者说并不是导致做坏音乐的一个前提。

郑钧:我觉得功利并不是说,不完全说歌手,我是觉得这个控制这个体系的人,就是控制这个体系的人。

高晓松:我不同意,就是如果你有好音乐,当时我们出来的时候那体制比现在还要僵化,但是有好音乐大家还是愿意去弄,现在没有好音乐的情况下,大家没办法了才拿些垃圾出来卖。并不是说大家真的就不知道什么东西好,也没有好东西,就是大家没好东西原因并不是功利或者盗版什么。

我就说一个民族如果热爱音乐,有没有盗版都有无数人弹琴唱歌,有没有这个功利的色彩,都有人唱歌,因为你热爱音乐跟这事儿没关系,不热爱音乐的民族才会找这种借口,说音乐有盗版,所以我们就不做音乐了,合着就因为有盗版你就不做音乐了。

郑钧:我觉得这个热爱音乐的民族,你这说的也太绝对了,中国人我觉得还是挺热爱音乐的,虽然我们就只有旋律没和弦,但是自古以来还是挺热爱音乐的。

高晓松:我觉得西北还好一点。

郑钧:对。

窦文涛:西北信天游是吗?

高晓松:因为他是西北的,中原的整个的文化是跟音乐一点关系都没有,我记得我从小有一特别深的印象,只要中央电视台的晚会,一出现你能听的进去的歌,一定是“边疆泉水清又清”,什么花儿,全是少数民族的音乐。然后一看到能好看的舞蹈,不是云南的舞蹈就是蒙古的舞蹈、西藏的舞蹈,就没有汉族的东西,汉族本来有点儿。

窦文涛:他就认为这个汉族就是一个没有什么音乐细胞的这么一个民族。

高晓松:对,汉族本来有音乐,比如说《虞美人》、《蝶恋花》,这本来是曲子,而且特好听的曲子,为什么好听?你现在能看到一万首填的词,为什么一万个人给它填词?

郑钧:失传了。

高晓松:就是因为它好像,结果旋律也失传了,作曲家是谁也不知道。

窦文涛:嗯。

高晓松:京剧弄了半天就那么几个曲子,几百出戏,说明这个曲子作曲家伟大吗?谁作曲啊?不知道,供一个李隆基在那儿拜去。

窦文涛:但是我也闹不清啊,什么是你们心目中说的这个音乐,但是至少你从外行的角度看啊,他这个人还是需要消费流行音乐的,对吧?你甭管说现在。

高晓松:他消费。

窦文涛:我给你讲啊,他们说列一列这么多年,我发现都熟啊,什么最早,但是就跟港台有关系了,最早什么《甜蜜蜜》啊,这是邓丽君,《光阴的故事》,到后来说1981年,记得的是《在希望的田野上》,再到后来什么《大约在冬季》、《爱的奉献》、涛声依旧》、《心太软》、《常回家看看》。

高晓松:你看看这些歌你就能发现一个问题,它消费的是那个内容,我们说的音乐是一种直接能感染人的,是一种多元的,是一种特别热情、丰富的一种东西,而不是一个仅仅就是一个载体,就是最重要的他说什么。

只是随便你,不是随便一个什么曲子,你词牌也一样啊,“花褪残红青杏小,燕子飞时,绿水人家绕”,还不一定给作声的,你把它填出来,人家不唱了,就念也觉得挺好。就是汉族人最爱消费的是这个内容。

郑钧:他说的是音乐、歌曲。

高晓松:歌曲也是。

郑钧:我说的就是我们纯粹的这个消费歌曲,他说的还包括这个音乐,中国人听歌确实不太听编曲。

高晓松:也不听这个。

郑钧:不听这个节奏,这个音乐的部分,所以最后导致的我们的音乐、我们的编曲都不重视了,他就凑合齐,弄一个伴奏。

高晓松:也不见伟大的乐手,所以你知道比如说欧美,排前十名销量的,至少有七个是乐队,为什么是乐队呢?因为大家热爱乐队营造出来的音乐,中国人为什么不消费乐队呢?因为中国人觉得其他人都是伴奏,他觉得。

窦文涛:听那角儿。

高晓松:对,就是这角儿,唱歌嘛,搞个乐队,装模装样干什么吗?其他人都是伴奏,他不认为那吉他是灵魂,他也不认为那贝司跟鼓是基础,他就觉得不就是有一角儿在这儿说点事儿,我们听懂了,哎呦,感动了就行了。

窦文涛:对。

高晓松:所以在包括港台都没有什么乐队会出来,但是欧美,乐队是最主流的流行音乐文化是乐队。

郑钧:最火的全是乐队。

高晓松:最火的都是乐队,就是有史以来这个世界上销量最大的,第一名披头士乐队,第二名pinkfloyd也是乐队,然后前十名有七个都是乐队。

窦文涛:对,但是你看大多数人,比如郑钧,还是郑钧是角儿,唱歌。

高晓松:对。这整个这个,尤其是我老说汉族,咱们不能把少数民族给算进去,汉族的这个创造潜能是非常低的,就是为什么前十五年就还行,到我们的时候大概正好到十五年,因为那是憋了五十年了,憋了五十年攒来的那些作品。

第一张专辑,他的、我的,我们都是写了那么多年的多少,才出来那些好东西,导致一年的繁荣,但是这不叫产业,一个产业如果要靠造你们十年,憋你们十年,导致一年去卖,然后再憋十年,再去卖一年,那是肯定不行的。

窦文涛:我是听过这么一种就算怪论吧,就说是这个咱们汉族人,音乐方面创造能量不足。

高晓松:完全不行。

窦文涛:就是说他说的,包括说拍电影的都有这种现象,往往一个导演第一部电影是最好的,因为他可能憋了二十年、三十年。但是他要接下来每年拍几部,每年拍几部。

高晓松:对啊,拍电影和音乐有一个特别像的地方,就是节奏感。汉族人好几千年前没椅子、没凳子就坐地上。后来有凳子就坐凳子上,有椅子就坐椅子上,这始终是坐着,就是两千年下来,就没站起来动动。

所以你看咱们自古,为什么还出现个“兮”,本来“大风起云飞扬”,三拍也能唱,不行,因为三排你一唱他转不了,他坐着就只会这样,所以“大风起兮云飞扬”,就加各种各样的虚词,就为了把这些东西变成一个两拍的东西,就只会这样。

然后对所有东西的跟随全都是用思考去跟随这个东西,而不是用身体,所以舞蹈当然也不行,他没有这个传统,他只是用这个思考。所以你看他对木匠居然还比作曲家尊重,木匠有好几个纪念碑,从鲁班开始;然后一个伟大的作曲家纪念碑都没有,你说中国古代,你学中国历史,就是你从小学、中学教育,有纪念过作曲家的吗?像西方历史说咱们从巴赫到什么莫扎特,中国你说有纪念作曲家的吗?

窦文涛:那《高山流水》啊什么是谁做的呢?《十面埋伏》谁做的呢?

高晓松:《高山流水》当然是有啊,但是那个不是当音乐,《高山流水》怎么唱你知道吗?没有啊,失传了。

窦文涛:失传了。

高晓松:对啊,根本他就当一个事儿跟你说,没有那个音乐传统传下来。

窦文涛:那你现在这个搞创作的人,你同意他的这个说法吗?

郑钧:我觉得有些道理在,我觉得中国人,尤其是汉族,觉得确实是过于理智的一个民族,因为这么长,这么多年,各种打压和教育之下,人就变得没有激情了。

高晓松:儒家尤其反对音乐。

郑钧:现在流行音乐,咱们现在说的流行音乐最主要的是来自于黑人的音乐,起源是来自于黑人的,我们叫摇滚乐、流行乐都是来自于黑人的,黑人是最接近原始状态的。

高晓松:死活不坐着。

郑钧:对,他就是要有激情,他就是其实流行音乐从某种意义上来讲,这音乐发出的声波他是跟人的生理是能够对应上的。

窦文涛:共鸣的。

郑钧:共鸣的,所以你会感到快乐,你会感到兴奋,你还会感到很激动、高兴,这就是音乐可以带来的一种共鸣,咱们的东西就已经其实没有这种激情了,反正你有的时候你会觉得同样的音乐厅里,可能老外或者黑人就跳起来了,所以坐在那儿时间最长的一定是中国人,这确实是。我记得我去参加一个,去一个蒙族的餐厅吃饭,然后里边包括各种圈里的大腕。

高晓松:所有人全站起来唱歌跳舞,蒙族人。

郑钧:然后就是他就各个桌轮着唱歌了,全是少数民族还有汉族人开始唱歌,到我们这一桌,这一桌就是汉族的,而且也都是各个。

窦文涛:歌星啊。

郑钧:什么歌星啊、老板都在,我们这桌之后,大家都唱,人人都推诿,然后我这不行。

窦文涛:都不会。

郑钧:个个就是说大家。

高晓松:他没有那个习惯。

郑钧:大家都不习惯于说起来我要唱首歌,他老拉不下面子。

高晓松:儒家教育。

郑钧:面子就是。

高晓松:“人不知而不愠,不亦君子乎”。唱歌就是一种外向的、不内敛的、不谦恭的。

窦文涛:什么歌之、舞之、足之、蹈之。

高晓松:唱歌是一种儒家教育里不鼓励的,鼓励你谦聪、平淡,鼓励你知天命,鼓励你好好待着,坐好了别动弹,坐正了,不鼓励你站起来乱动弹。

窦文涛:那你怎么解释。

高晓松:所以我说。

窦文涛:汉族人怎么都那么爱唱卡拉OK啊?

高晓松:我告诉你他们爱唱卡拉OK,你看他们点的歌你就知道,比如说他们在体育场里他们也能叫唤两声,或者是在秧歌那儿。

窦文涛:秧歌。

高晓松:我最不奇怪的就是秧歌居然能用一个节奏,体育场居然一场90分钟给它用一个节奏,而且这个节奏是一样的,体育场里就是,秧歌节奏是什么?“咚咕噜咚咚咚咚咚、咚咕噜咚咚咚咚咚”,体育场里也是,“咚咕噜咚咚咚咚咚”,“中国队,加油”、“中国队、加油”,或者“咚咕噜咚咚咚咚咚”,“北京队,加油”,你再听,“咚咕噜咚咚咚咚咚”,“亲爱的,你慢慢飞”。就是他对音乐的需求是有,不能说没有,但他的需求很浅、很低,他不想要更多的了,他就只要这一个节奏里,你给我装这些词儿,比方说你把“中国队,加油”,变成“某某某,下课”,也还是这节奏啊,“某某某,下课”,永远是这秧歌节奏。就是他只是要同样的一个,为什么《虞美人》能填一万首词,你多做几首好听的曲子不行吗?

窦文涛:你照他这么说,那不是中国人也就甭聊流行音乐了。

高晓松:就这一个节奏。

窦文涛:咱这个民族DNA里就不喜欢这个东西,就没这个东西。

高晓松:他就认为就这个就可以了,他觉得音乐就是这种简单载体。

郑钧:我觉得晓松说的也有点绝对,有点一棍子全打死了。

高晓松:不是,有少数人那当然是肯定的,京剧还有一少部分人自杀去呢,有少部分喜欢热爱音乐,那是肯定的,我没说一棍子就打死,我是说就是咱们说这个百分比,就是绝大部分人是满足于“咚咕噜咚咚咚咚咚”,“中国队,加油”,“亲爱的,你慢慢飞”,满足于这个秧歌节奏的,他认为关键就是你刚才列出来那些流行过的歌,都是这拍子,你可以仔细算一算。

窦文涛:是吗?

高晓松:然后,都是因为这拍子里内容说的好,说到了一部分阶层人的心坎里去了,说到了一个时代的一个伤痛,中国人还是,汉人还是更多的。

窦文涛:文学的。

高晓松:文学,我给你说一个特简单的例子,美国人根本不重视歌词。

窦文涛:是。

高晓松:然后你不了解美国文化你觉得美国人没文化,怎么老是“I love you”、“I want you”、“I touch you”什么,人家就是要听那个音乐。

窦文涛:咱们是要听那带词的歌。

高晓松:对,他要听那个内容,以至于来了个周杰伦,好容易来一个节奏感也好、音乐玩儿的也不错,人就是没把词儿唱清楚,居然还有人骂人家,那你就听朗诵不就完了吗?说周杰伦唱不清词儿,那你就听快板不就完了吗?

窦文涛:对,咱们曾经火过呀,配乐诗朗诵,什么晚会都得来一段。

高晓松:对呀,就够了。

窦文涛:就是你说这个,我想起有一回这个崔健来这儿做节目,他也是讲到一个问题,就是他比如说出去演出,本来他觉得自己这些年来这个操练这个音乐,自己有很多的心得,有很多的进步,可能中间有大段的,就没有唱的这种,几个乐队在这儿玩儿音乐。

高晓松:马上形势就下去了。

窦文涛:对,但他发现怎么现场都在喊《一无所有》。

高晓松:对。

窦文涛:哎呀,给整拧巴了,他不得不,那怎么办呢?好像搞这个东西,现场就没那么火。

高晓松:而且,对音乐的记忆能力比较低,为什么一无所有?比如说西方吧,你现在看到西方的演唱会,他能在上头唱两遍全场都能跟着唱。然后西方那个看球的时候,我记得我经常去看球,几万人鼓掌能鼓成这样,就是这种后半拍什么,大家全场都齐着,问题是你长期不受音乐训练,当你记忆一首歌的时候,你需要听最少二十遍你才能记忆住一首歌,你才能去喜欢它,你才能不由自主的去跟着旋律唱,就这样去卡拉OK还得看着那个字儿变色。

窦文涛:没错儿,我就是啊,不按那个字儿我踩不住点儿啊。

高晓松:对啊,咱俩去唱卡拉OK,我还说这不是那鼓都在那儿呢,你怎么不唱啊,非看着那字儿变色。

窦文涛:哪知道该什么时候唱啊。

高晓松:那不是那么明显的那谱子,你非得看着字儿变色。所以这个因为长期这么多代人缺少这个训练,因为记忆能力特别低,所以很难火一首歌,火一首歌需要特别好,或者是特别庞大的播放量,就是让你不停的听、不停的听才行,就没有形成说来一首歌大家听两遍我觉得就很好,然后就来了,所以最后几乎变成就是“咚咕噜咚咚咚咚咚”,这最好记嘛。

窦文涛:那照他这么说,你还有劲儿在中国搞创作吗?

高晓松:音乐是一种自己的鸦片。

郑钧:对,我是觉得我要,我的创作是要表达我想传达的信息给别人,包括音乐的、包括歌词的,因为对我而言音乐我觉得是一个,就是歌曲就是这种现在说到的歌曲,是一个很好的传达情绪的东西,所以为什么我之前我说咱们因为太理智了,理智的人不太容易有情绪波动。