陈丹青、李玫瑾《锵锵三人行》:儿童从小喜欢打架 成年后不会特别暴力

陈丹青、李玫瑾《锵锵三人行》:儿童从小喜欢打架 成年后不会特别暴力

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核心内容:李玫瑾:而且您说的打架特别重要,我认为那是人成长过程当中的一个环节,如果人要经历过打架,他到成年他就不会特别有暴力性。 窦文涛:李玫瑾老师...

核心内容:李玫瑾:而且您说的打架特别重要,我认为那是人成长过程当中的一个环节,如果人要经历过打架,他到成年他就不会特别有暴力性。

窦文涛:李玫瑾老师,我们又把你盼来了,今天我特别把我们的重量级嘉宾陈丹青请来跟您切磋切磋,互相请教请教。

陈丹青:那我要听她。

窦文涛:他上次看了您讲的就说,说李玫瑾说的太好了。

李玫瑾:谢谢。

窦文涛:你为什么觉得她说的好?

陈丹青:就说的好,我现在就想听。

窦文涛:哪好?

陈丹青:哪都好。

电梯里女孩打小孩 可能患有癫痫病

窦文涛:李老师,那我挑个话头,最近我注意到,就是很多人就在问她,就是重庆电梯的这个女孩,你知道这事吗?

陈丹青:不知道。

窦文涛:这事你最近都不在中国了嘛。

陈丹青:我不关心时事的。

窦文涛:在重庆电梯里有一个很小,那小男孩才多大?1岁多

李玫瑾:1岁多一点。

窦文涛:1岁多一点,这个电梯啊,他奶奶出去了,小男孩没出去,这电梯在里边。

李玫瑾:不是没出去,是他给抢出去的,他是这样,我们一般进电梯不是推着婴儿车吗,推进去嘛,然后等电梯开了她这么拉出来,她就在拉出来的时候,门要关的时候,那女孩从这个车里把这男孩拿出去了。

窦文涛:对,就等于这个电梯里只有这个10岁的女孩和这个婴儿车里的这个小男孩。

李玫瑾:所以这女孩是主动给他弄出来了。

窦文涛:然后这女孩就打这个小男孩,然后后来就抱到25楼,抱到自己家里。

陈丹青:多大的小男孩?

李玫瑾:1岁多。

窦文涛:现在这小男孩还在医院呢,伤的非常严重,就是生命垂危啊都。然后最后从25楼上掉下来了,掉下来呢,这个事吧就很难说,我知道的是12月20日,最新的这个消息,这个小女孩的父亲,因为一开始大家都骂,就说,甚至她妈妈带着这个女孩就搬到新疆,他们就说你这不是逃避问题嘛,对吗。但是当然公安这边来讲是不需要承担刑事责任,所以也不能怎么着。但是我记得你那个时候就呼吁。

李玫瑾:我呼吁他调查清楚。

窦文涛:调查什么调查清楚?

李玫瑾:这个,其实现在我看到一些信息,我已经对它有了进一步地一个判断,这个案件我认为它伤害的是我们人类的基本情感,一个完全无能无助的,这么小的一个孩子,然后居然被一个10岁左右的女孩来伤害,因为我们知道女性她是有母性的,母性是天性的,所以这个案件发生之后,我想无论是大人小孩都是感到很意外,而且我们最受不了的是这种情感上的伤害,就是怎么能容忍这种事情发生。那么他就难在哪儿呢?就这个孩子他不能简单地把她抓起来,因为她不到责任年龄,就我们14周岁是最低点,她不到,不到的话呢,你不能作为一个刑事案件,可是呢,她又伤害的结果是一个刑事,所以这个问题我就觉得我们社会好像不知道怎么反应。

所以我当时就呼吁一个什么问题呢?就是我们按法律是不能抓她,也不能判她,甚至不能用社会的刑法来处罚她,但是这个事件要调查清楚,就是为什么,你为什么要这样做。现在我们只停留在她父母对她的一个回答上。

窦文涛:你看她现在的这个道歉信说,说我是李某某,那天我不该打小弟弟,在家里跟小弟弟玩耍的时候狗狗叫了,小弟弟掉下去了,让叔叔阿姨伤心了,请叔叔阿姨原谅。结果就受害者那一方完全不能接受嘛,你听这件事,你头一回听说,你的感觉是什么?

陈丹青:我觉得有更多类似的事情没有进入媒体,我相信会很多,比方你刚才说女的有母性,我小时候的经验,文革当中都有人打人、攻击人,女的特别厉害,女孩。

窦文涛:女红卫兵。

陈丹青:特别厉害。

窦文涛:拿着皮带打老师的。

陈丹青:男的固然也有野蛮的,很多野蛮事件阻绝着女孩子。

李玫瑾:这就符合弗洛伊德的观点,就是人早期他实际上更接近动物的一种本能,不过这个孩子我现在对她的一个,我还是这个观点,我觉得这个案件应该调查清楚,因为你不明白他为什么,就好比一个病人拉到医院一样,他得了重病,然后我没来得及救他,这个人就没了,没了我们就不管了,那么还会不会也第二个,第三个,那你怎么防止人不得这个病?怎么如果来了能及时抢救?所以一个危险行为发生,我认为有一个最基本的问题,就我们社会应该把它调查清楚。

我记得美国当时有一个弗吉尼亚理工大学的赵承熙的案件,这个人现场自杀了,可是美国还成立一个专门调查委员会把这案件怎么样的情况一二三四全部说明,所以我认为我们也应该这样,那么这是第一点。第二点,从我专业的角度来看,因为我现在是没有机会接触这孩子,我看到一些消息,然后看到一些材料,那我不知道我这个判断对不对,因为我们做这个专业只能根据刚刚说的浪花来判断一些问题。我认为这个孩子他的反映是比较异常,就是绝大多数应该不一样,那么他这个反映,他母亲讲到一个信息,再加上他后边有个表现。什么信息呢?母亲说她曾经头部受过重伤,这是第一点,第二呢就是,当时他这个孩子的,园园的奶奶,从这个楼上下楼去找,找到这个孩子以后,这女孩就在旁边,说她面目表情站在那里。这两个信息让我感受到,就是我感觉到她可能会有严重地脑部的问题,也就是我们在研究犯罪当中有一类叫癫痫,癫痫发作的时候它有两种,一种是吐白沫、抽羊角风,还有一种就是暴力行为,所以癫痫性的发作它是间接性的,然后再结合这女孩说了一句话,她说他向我扮鬼脸。这三个点,我就向这三个点串起来,如果这孩子要真是这个问题,她妈妈现在还是不了解,不做心理评估,如果真的是这个问题,不对她进行治疗,那这孩子后边还会有类似地,非常可怕地危险行为。也就是说她一旦发作的时候,她完全不知道她做什么,很可怕。

李玫瑾:儿童从小喜欢打架 成年后不会特别暴力

窦文涛:您说啊,我要问您一个就是什么呢,你说小孩子好像不可能攻击人,但是呢,像我们小的时候经常都会折磨小动物,你看她也是表现出一种残忍,我记得我小的时候可以很残忍地。那么这种施加于一个小动物的这种心理和可能会施加于人的是一回事吗?

李玫瑾:不是一回事,因为人和动物还是不一样,我讲过人在成长过程当中,她早年,就是他人的身体就是我的快乐,如果他有这个感受的话,人自然会有情感反应的,就是我们常说的不忍,那么如果没有这个的,那就是至少抚养当中是有问题的。动物他有什么特点呢?动物它有好奇,就是孩子对这个动物这好奇,比如我小时候也蹲在那里看蚂蚁爬,然后我会把那个水弄上,然后把土挡上,然后甚至拿根棍杵上,当然我看到我身边的同学也有把蚂蚱串跟线的,也有这样的。但是他仍然会觉得这只是一个,这个动物,因为它像个玩具这么大小。

窦文涛:对,我们小时候还解剖青蛙。

李玫瑾:对,这个是一个动物,但是对人来讲,如果一个人,只要他成长过程当中是正常的,他是下不去手的。

陈丹青:小孩子打人太多了。

李玫瑾:打人是可以,但是他打陌生。

陈丹青:没有一天不发生小孩打小孩,我们小时候的弄疼经验主要就是怎么打和被打,差不多到13岁前后。

李玫瑾:其实人的成长过程就是人类的一个成长过程,你看人类早期的打仗,对吧,你打我,我打你,抢这块地,抢你的女人,就是这样嘛。然后人类,到最后进入到中年期,然后慢慢理性,然后桌子上面握握手,下面揣一脚对吧,所以到成年他才那样,这个您倒说的是。但是这个孩子她是无法用刚才说的本能这个来表达。

陈丹青:今天在都市层面,我观察小孩打架好多了,少得多了不是没有,但这个跟打架不太一样,就你说的这个情况,这孩子有问题。

李玫瑾:而且您说的打架特别重要,我认为那是人成长过程当中的一个环节,如果人要经历过打架,他到成年他就不会特别有暴力性。

窦文涛:哦,是吗?

李玫瑾:对。

窦文涛:为什么?

李玫瑾:如果一个人早年,他老被教成乖乖孩子,很老实,他其实会有情绪的,但是他没有机会跟人家拳脚相向,他没有那种甩开膀子干一仗,摔一跤的这种感觉,所以他会怎么样呢?他会对你的愤怒从身体上表达不出来,他身体表达不出来以后,他就全回到心里去了,于是他就会积攒仇恨。所以那些变态的,搞爆炸的基本都是这种人。他要从小跟人打过架的,他绝对不去搞爆炸。

窦文涛:那就是说适度的这种暴力孩子,像游戏一样的这种打打闹闹其实还是必要的。

李玫瑾:所以你看那小猫、小狗、小狮子,它们不是也都这样吗?

窦文涛:你说的适度的动物性。

陈丹青:适度动物性,萨特曾经写他小时候,他说每天同样的节目只要转过街角看到另外一帮孩子走过来,放下书包就打,没有任何理由,打完了大家分头上学。你去看路易·马勒有个电影叫在《再见童年》,贯穿这个世界,就是小孩,都是蛮好的小孩,好人家的小孩,大人在那讲话,俩小孩就打,打一会儿,大人都走了,就走了就。

窦文涛:你这么说呢,我倒觉得像我们小学的时候,有点野生疯长的这么到健康,而且显得就是扛造,这孩子将来长大了,他皮实。

李玫瑾:但是也有打重的,比如说其中一个孩子他把那个孩子眼睛给伤了,把人家皮肤弄破了,然后妈妈爸爸揪着他耳朵,然后揍一顿,然后告诉下次不许这样,那他就知道了,下次别把人打伤,把别人骑在身上,他有他们一些方法。所以现在就这个我们社会变化以后,这个阶段我觉得尤其城市化的孩子越来越缺少了。

窦文涛:这是有意思,因为我们那个工厂里的记忆,我们家因为仨儿子,整体我就记得,肯定有把脑袋打破,脑袋打破呢,然后到吃晚饭的时候,另一家的家长就领着孩子,孩子头上裹着绷带,就到我们家来,然后我爸一看,二话不说就打,就是都有这种,现在的孩子其实反倒文静。

陈丹青:你可能赶上最后一代,还是属于草狗,现在孩子全是家畜。

窦文涛:什么叫草狗?

陈丹青:草狗就是草狗嘛,草鸡草狗什么的。

李玫瑾:在草地上跑的。

窦文涛:现在是家畜。

陈丹青:全部是家畜。

李玫瑾:圈养,所以你看他那个,就是我们曾经有个学者研究不同国家的幼儿园,就发现在日本吧,孩子打架很少告状,然后呢,他们打呢,老师也不劝,如果打到有一方那什么哭了吧,老师就过来,抓起来以后干嘛呢,两边都站立,然后互相鞠个躬道歉完事,不说谁对谁错,就是鼓励他们互相之间有这样的一个小的摩擦。

窦文涛:所以我们老说乖、乖、乖,这乖他也有可能是压抑人性的是吧。

李玫瑾:是,因为我觉得现在我们很多人在成长过程当中他没有这个经历,他工夫都用在学习上了,就会出现一个什么问题呢?就是像复旦投毒的那种情况。

窦文涛:玩阴的。

李玫瑾:对,玩阴的

窦文涛:其实你说这个玩阴的,我觉得这个电梯里的这个孩子,她就是很阴,因为你看,她就是等着大人你出了电梯,啪,电梯关上,就剩她跟这个1岁小孩,然后她开始虐待对吧,而且你刚才讲,就说她头部受伤,我在报道里也看到,还有人反应说她头部受伤之后,这个女孩性情确实有改变。

李玫瑾:对,就是我以前曾在广东有这么一个案件,这个案件可能说起来你还知道,叫张友天好像,他曾经是什么呢?就是在房间里俩人一块儿看电视,因为看电视发生争吵,把同屋那人弄死了,弄死以后塞到床底下,然后住了几天他就走了。他当时也是有这个问题,就是骑摩托车,曾经受过伤,受伤以后他性情大变。就是癫痫这类的问题他往往是有一个伤,但是这个伤,有时候我们没有看到他的内在的变化。然后他实际上是一个什么问题呢?当他出现这个病情的时候,他的表现不是抽搐,而是暴力,所以这种人发案是非常地快速,然后他没有自我保护性行为,木然,就是他没有情感表现,因为他在病的状态下,所以这种人是需要药物的,甚至需要隔离的,他就需要治疗的。

为什么我说这孩子应该评估呢,就是她真的有罪,我们要把这个罪的原因找出来是谁,比如教育不得当,你家庭的问题对吧,我们去找。但是我们现在发现她家庭虽然也有一些搬迁,有一些什么,但她父亲还是比较温和的,母亲是有点急,但是夫妻感情还是正常的。

所以呢,不足以造成这孩子这么异常,所以我个人对她的一个判断,我觉得这孩子应该是有这个问题,她又这么小,刚10多岁,又有过这样的伤,所以我特别希望这个案件就是应该把它调查一下,做一个心理评估然后这孩子真的是病,赶快要治病,否则他今后会不会再去发生另外一起案件伤害别人,所以这才是关键。我觉得我们不能光是以处罚来解决一个问题,最最重要的是我们如何预防,要减少这样的危害。

窦文涛:这个现在他们就说,就中国实际是有点简单粗暴,就是说咱就划一个14岁,对吧,他们讲什么呢叫?14岁以前,就是犯罪,14岁以前基本不管,14岁以前基本严惩。

李玫瑾:喂肥了再杀。

陈丹青:这是一个错位,因为你说的都是一个,咱们叫先进国家,就是充分现代化的国家,你说的是文明国家的一个概念,就是中国现在错位,就是它一方面都市化也好,各方面硬件,他似乎觉得已经进入现代社会,但中国的人群集体生活这些其实还在一个先现代社会,所以事情都会有,先进国家也发生各种事情,但事后的一个补救也好,或者在传播上让大家注意这些,或者甚至变成一个机制,这远远跟不上。

窦文涛:我们真是,就谈不到。

陈丹青:就我们现代化速度和我们人群的现代化根本跟不上。

窦文涛:你像我看了一些香港的,外国的,他这种青少年犯罪,香港这个年龄,好像就是刑事的年龄比咱们还低,好像是12岁。

李玫瑾:是这样,他不同国家不一样,但是他法律上他是不一样的,比如说英国,像苏格兰,他就7岁,但是他有一个问题,他不是刑事的起点,他是一个法律的起点,但是那样法律的起点就是说,我们刑法和法律区别在哪儿呢?刑罚就是刑事处罚,它相对比较重了,比如说我们那些判刑什么长期或者无期,那还有一种,法律是属于它有其他的相对于未成年的一套法律规定,就是这个未成年的孩子如果出问题以后他怎么办,他其中包括那个像被害家庭道歉,甚至给被害人家人去做点什么事,补偿。然后还有一个过程就是说,责令他的父母去上家长学校,或者说这个孩子要被,就是改换监护人,他有这样一系列的就是法律的处理。

窦文涛:对,他是很细腻的,就是说我虽然没判你刑,但是我这里要干预啊。

李玫瑾:他不是不处理。

窦文涛:社区啊,感化院啊,他对这个少年他要采取措施。

李玫瑾:他是有法律的规定,这个法律规定它从7岁就开始介入,而不像我们是没有办法,就是它这个介入是属于它有程序法配套,我们现在是没有程序法,程序只有刑法,那不能逮捕的话,你就不能作为一个案件嘛,所以他没法作案,没法作个案件,那怎么干预?他没法干预,没有规定,你也不能治安处罚。所以这个就是我们对于未成年的立法方面的中国的缺陷,就是您刚刚讲我们现在这个社会还不是太,就是社会发展太快,有很多东西没有跟上。

窦文涛:而且我看到国外的一些研究,就表示,比如说,如果真是这个孩子真是大脑里边的一些问题,实际上用药,就提前用药治疗可以减少他30%、40%的发案率,就以后再犯罪的概率。

李玫瑾:而且像她这种,如果真的是这种癫痫性的躁狂导致的这种,我不说躁狂,就说癫痫性导致她攻击,真的是很可怕的,这种犯罪,这个不叫犯罪,就这种行为的暴力行为是非常恐怖的。我以前见到的案件就是说,他跟人下棋,因为他那个棋走错了,他去悔棋,然后人家就不让他毁,就因为这急了,掀开桌子以后就开始攻击,那大家知道他有病啊,大家就跑。

窦文涛:那就说当时是个抽风的状态。

李玫瑾:对,然后跑完以后他就急了,然后他找一把火就开始点房子,因为他觉得他那个气没出去,点完以后里面就跑出一小孩,他就把这孩子抓起来以后就扔回去了,非常可怕,然后等他做完以后就在那站着,然后这事就跟没事人一样。所以这种人他的攻击行为他是非常可怕的,因此只要他有一次病,我们确定是这病,这人就得监控了,不能这样就是说没事,不是一个道歉的问题了。

窦文涛:而且有的时候看见艺术史上好多艺术家最后都被归结为他的癫痫,癫痫促进了他的创作,抽风,你们就是抽风。

陈丹青:有,我不知道中国古典社会是怎么解决这个问题的,因为我们要特别接近先进国家还有一段距离,可是从前我相信又不是这样,因为从前的宗法社会是家庭、家族、邻里这个关系,他会适度缓解这种,就突发的暴力冲突这些。

李玫瑾:在中国古代可能没有那么,我觉得可能要跟现在比较起来,他的环境,生活环境,不像现在这么艰难,我觉得现在中国人的压力挺大,第一,人口这么多,第二,就是生活的很多贫困家庭他整个的过程是非常艰辛的。然后再加上现在受伤的机会又特别多,你比如交通,我们现在每年交通造成的事故,死亡的不说了,光残疾的就多少人。所以这些受伤呢,像有的是看得见,缺胳膊缺腿的,但脑子里的伤害有时候你看不见,所以他就会导致这个人出现一些异常。

陈丹青:所以还是跟居住文明的变化有关,过去中国是村落的,就是城市也很小,所以他们学者说那叫熟人社会,叫家族社会,所以每个村子都有个傻子,都有个疯子,比方说大家怕他,或者管着他的人。那现在不一样,数万数万的人群投入到城市里面,街坊邻居已经失去了,都是公寓,可是只要有人的地方,而且密度又那么高,他一定会有病人,有疯的,有癫痫这些人,某一天就会发生电梯里这种事情,这个时候怎么办。

窦文涛:怎么李老师聊到第四帝国崛起了,是从哪来的呢?

李玫瑾:我是在想,就是我们现在的这个社会因为发展很快,我们会面临很多的问题,比如说一个最简单地问题,就是我们很多楼房盖的时候,十年前到现在,十年,你会发现没有车库,这让我看到一个什么问题?就是我们思维,连提前十年的思维都没有,所以我认为我们在改革开放过程当中,包括我觉得也是我们学者的职责,也就是说你不要太关注眼前,你应该关注更远的东西。我就说第四帝国的崛起,当时是我在90年代看的一本书,我也是当时翻腾,当时看到这个,里头有一个印象非常深。

窦文涛: 什么?

李玫瑾:他讲的就是“二次”大战期间,德国人在打得最强盛的时候,也就是说这边苏联,那边非洲,然后亚洲几头并进的时候,有一个德国的经济学家,他当时有个断言,他说蛇不能吞象,这种打法德国早晚战败,而且战败一定很惨。所以他当时就有一个想法,就如果德国战败了,那将要做的第一件事就恢复经济,怎么恢复。所以你这边打得虽然很强盛,看着很强大,他干嘛呢?他去研究德国战败之后经济如何复苏。他跑到山上找了几个学者,一个小沙龙,天天在研究哪些方案。后来等到结果真的如此,然后当苏军和盟军同时进入到战败的柏林,然后把德国一分为二,一边靠近苏联东德,一边是大家都知道的西德。那么在这种背景下他就讲,当时战争后什么都没有,食物、毛毯什么都没有,天气很寒冷,苏联很近,从地面上就运过来了,可是盟军这边就糟了,两边大西洋、太平洋跨着。所以后来打仗的司令员说,我打仗可以,但是我不知道该怎么办。后来有人说你去找一找,他叫艾哈德教授好像,最后这个教授拿出一个方案,就照这个做了。大家看到德国在短短的几十年。所以我认为我们中国需要什么样的学者?我们真的需要一批人坐下来潜心研究中国怎么样发展十年、二十年。