《锵锵三人行》:李玫瑾谈犯罪心理学研究

《锵锵三人行》:李玫瑾谈犯罪心理学研究

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窦文涛:今天我终于见到了一位我一直想见到的老师,李玫瑾老师。 李玫瑾:你好。 窦文涛:今天真的是第一次见到你,但是在我做的节目,还有这个傅剑锋做的节...

窦文涛:今天我终于见到了一位我一直想见到的老师,李玫瑾老师。

李玫瑾:你好。

窦文涛:今天真的是第一次见到你,但是在我做的节目,还有这个傅剑锋做的节目当中啊,我们好像都无数次的采访过你,通过电话,通过连线,今天终于是见着真人了,我觉得真是很有风度的一位女士。

李玫瑾:谢谢。

窦文涛:原来他们做电话采访,我没见到你样子的时候,我会觉得有点穿着警服,横眉立目那么一款。

李玫瑾:确实是。

窦文涛:没想到看上去很温暖。最近我尤其想见到您,为什么呢?因为我就说最近怎么成了
个好像审判的季节,一连串的这种案件,而且这些案件太多让人们有争议的地方,所以我说您这个犯罪心理学家,您还是什么,有一种叫犯罪画像。

李玫瑾:这个是我们侦查的,对,但主要还是犯罪心理研究。

窦文涛:什么叫画像呢?

李玫瑾:画像实际上就是,画像两种,一种就是照片类似的画像,就是静态的,比如说你坐在这儿我们就在这儿画,这个我们一般就叫画像,那还有一种是心理画像,心理画像就是看不到你的面孔,然后呢,比如说我们经常遇到这种情况,就是犯罪人跑了,被害人死了,目击证人没有,现场找不到物证,那在这种情况下就很难在哪儿呢?就是你没有侦查下手的线索,然后这时候就需要一个谁来作案这样一个分析。只要满嘴人作案的行为多了,我就可以从行为角度来分析。当我分析他的时候我就会描述,比如这个人应该是一个比较直率的,还是比较内向的,然后属于喜欢什么,他会出入在什么场所,或者他的年龄,他应该是一个什么样的职业,他受过什么样的技能训练。

窦文涛:那警察根据您这个画像就能逮着人。

李玫瑾:就好比我们看《红楼梦》一样,我们谁也没见过大观园,谁也没有见过王熙凤,但是如果我们选演员的话大家会有共识的,这人就王熙凤。

傅剑锋:那李老师你这个感觉就有点像美剧《lietome》,就是那个不能说谎,那里面那个博士的感觉。(楼主乱入:明明尼玛是像《Criminal Minds》!)

李玫瑾:那个还是面对面的询问,我这个是见不到人的,然后通过我们分析,把他写出一些人物的特征,就像一个传记式的描述,然后让我们侦察员形成对这人的印象和判断,去到相关的地方去找这个人。

窦文涛:但是这个常常是靠谱的吗?

李玫瑾:我们曾经有过破案的经历。

窦文涛:最后抓着这人,就跟您描述的很接近。

李玫瑾:至少他一些点比较接近。比如我认为没有正规的工作,然后他有正常的家庭。

傅剑锋:我记得李老师以前很游行的杨新海案,那个好像也是你当时做心理画像的,跟他们做破案工作有关。

李玫瑾:早期分析的一个案件。

窦文涛:当然就是我是想请教您对近期案件的一些评论,比如说这几天议论分析的就是这个
夏俊峰,捅死城管的这个,被执行死刑了,执行死刑你看,有很多对他同情的声音,可是呢。

傅剑锋:我也是属于同情的。

窦文涛:你也同情是吧,但是呢,其实我觉得我还是,咱是做新闻工作训练的,我是讲究以
事实为依据,以法律为准绳对吧。那么我认真看,我就觉得这个事情的争议就到了一种,比如说他的律师的辩护词我也看到了,那么律师的辩护词和现在这个法院解释,因为公众就怀疑,法院的解释我们为什么说他不算正当防卫,他们在基本事实的认定上都是有分歧的。你比如说律师就认为城管在办公室里打的夏俊峰浑身青紫什么什么的,但是最后法院说,就是两个胳膊这儿有两个青紫的印,那么法院的意思就是说,这个印你也很难说是在办公室里打的,还是在弄他上车的时候这么抓的。
法院就是说,我们不能认定他遭到了必须要正当防卫的这种殴打,我不懂这个是怎么,该怎么理解这种分歧?

李玫瑾:这个问题我觉得还是,其实这不属于我的专业,这是属于诉讼法专业,就是法学家来解答的问题。他这个审判,实际上法庭他有他的一些调查的方法,包括像我们现在近期看到李天一的案件也是这样,就是外边吧扑朔迷离,因为我们毕竟是局外人,但是局内人呢他肯定是各说各的理,所以这个问题其实我今天我很难回答,这得找从事刑诉法的专家来解答这个问题。

窦文涛:比如说要是对夏俊峰的杀人心理,我们从犯罪心理学角度有什么感觉呢?

李玫瑾:他是比较典型的情绪性杀人,就是我们讲犯罪,因为犯罪要件他也讲到四个要件,包括一个主观的,主观的一般主要是讲动机,动机有两种,一种就是说,我事先没有想杀人的想法,甚至我走出去挺高兴上街买东西去了,结果在街上和人发生冲突了,包括有人开车之间也会这样。那么在这个背景下有些人做出了一个过激的反映,就是超出常态了。当然里头,关键这个反应包不包括过失或者说故意。他有的时候也可以现场故意,也就是说我本来虽然没有实现预谋,但是因为你把我惹急了,我当时就想把你弄死。所以这个一般叫情绪性的,也就是说他是先有刺激,刺激我们知道他有什么特点呢就一来二往,就是当他这个刺激时间一持续的话,就等于我一句一句的给你,你就会在大脑上形成一个兴奋点,这个兴奋还没下又来第二个,一直兴奋,兴奋到最后很多人就是等于大脑皮层是高度兴奋,他这时候一直没有意志区了,没有意志区呢,他就会出现什么呢?就是很多人事后讲的话,脑子一热,根本不知道怎么回事就干了。但是他还是明白,就是当时的那个状态,可是就没有任何的控制能力了。所以这个我们成为情绪性犯罪。情绪性犯罪很多,有很多类似这样的,就是有时候好人犯罪多数都是情绪性的。所以我就讲这个情绪修养是非常重要的,因为人吧,人和人之间是会有矛盾的,你无论在什么样情况下你要知道你的底线,因为你情绪再大,你什么行为绝对不能为,这个是我认为法律也是,其实他不是对一个人的问题,他是对一个社会的规则,虽然你有道理,但是你有道理你也不能对吧。

窦文涛:你说你同情,你又是什么理据。

傅剑锋:同情一个是,可能这个问题很难拿到这个层面上来讨论,因为从诉讼法方面的角度来说,我看过夏俊峰的律师的很多的辩护词,那么我觉得可能理据上,我觉得有他的一些道理,其实我觉得我更深层次的角度来考虑,就是说,这当然又是另外一个话题了。其实我觉得中国可能到了需要来讨论的事情,应不应该成罪的问题。

窦文涛:你这个观点很文明啊,很新啊。

李玫瑾:但是我觉得你那个问题,我不知道打断合适吗。

窦文涛:没问题。
李玫瑾:我个人认为,就是国外那个,把那个一级、二级、三级,这个级别的制定我觉得特别好。

窦文涛:对,我们平常看电影说一级谋杀,二级,那是什么意思?我都不知道。

李玫瑾:就是你比如说你要是杀一个小孩,这就算一级,就是人家完全无辜你杀他,你就算一,就是主观恶意极大的。那么如果二级、三级就是属于那种有刺激的过程当中,甚至被害人有过错。

傅剑锋:在国外包括交通事故,交通事故肇事人他也是属于,就是属于几级谋杀。

李玫瑾:所以具体的几级我分不清,但我知道一级是最严重的,一般就是主观恶意极重的。

窦文涛:对。

李玫瑾:然后其他的都属于再分级,所以我倒觉得,因为从我接触的一些犯罪人来看,有的
说确实有这个问题,就是你不杀他不足以对被害人一个心理的抚慰。因为你比如说有些人一下杀10多个,那10多个,就涉及到他们很多家庭的悲痛,那如果说有一家可能可以原谅你,但其他家有的人他不一定原谅。

窦文涛:您说是您最近就正在研究一个人杀多人的这种案例。

李玫瑾:对,滥杀的。所以有时候遇到这种犯罪人你有时候就会有个想法就是说,他确实是罪大恶极,你留下他吧,可以,其实我认为社会发展到一定程度,我赞同废除死刑,但是我认为中国社会现在发展经济不平衡。因此当我们比如说你有一份钱,你是拿来养他犯罪,罪大恶极,当然我们宽恕他死刑,放在那儿关着他,但你关他需要成本的,监狱、看管人员,还有他的很多的东西。那么还有一个,他10个被害人的孩子、家庭,你这份钱,假如就这份钱你给谁?如果我们社会很富裕了,真的,那我也赞同废除死刑,因为他杀人了,我们再杀他,这个社会的恶性循环。可是你要如果在这种背景下,所以我刚才就是想纠正一下傅记者这个观点。我认为死刑有一部分是可以考虑的,就是他说那个问题,这个案件可能我觉得大家争议的不是说他对和错的问题,而是该不该死刑的问题对吧。

窦文涛:所以现在就有很多这种杀人的这个案件,让我们几乎每一个都有疑问,所以我们先去一下广告再请教您。《锵锵三人行》,广告之后见。剑锋有什么问题?

傅剑锋:刚才文涛提到了就是说,李老师做滥杀的研究,其实我觉得从媒体人的角度来看的话,这几年确实会让人心里觉得很压抑的是什么。就是滥杀的情况我们看到的很多,还有是有很多滥杀是发生在一些公共场所,就比如说幼儿园,比如说可能公交车上,特别是像最近厦门的。

窦文涛:陈水总。

傅剑锋:陈水总的那个案子,我觉得好像感觉这几年,这种社会利器在上升,甚至是进入新的一个爆发阶段,其实我很担心,有时候在一些公共场所上,特别是在一些地铁上的时候,我很担心如果忽然爆发一个事情的时候我该怎么办,我周围的这些乘客们该怎么办。所以就说这个问题起源在哪里,就说可能他有很多种,还有是我们到底该怎么来化解,然后如果我们自己碰到的话我们该怎么办。

窦文涛:对,我也有感觉,就是我们这说,说到底是人类社会一直有一个概率发生这种极恶性,一人杀多人这种事情,还是说是因为今天媒体曝了,媒体太发达,所以每一件事都被报道出来了。

李玫瑾:你们这好几个问题,首先你跟前的问题我回答一下,我认为案件有些是过去也有,但是呢,要从发生的频率来说,很明显近些年的频率是大的。因为我最近做网上的案例统计,你会发现美国的校园强奸案的频率很高,但是他的年均数也比不上我们现在国内的,也就是说我们国内的,就刚才讲的滥杀,就一人杀多人,那么这种频率近期应该算是比较高。你像咱们2010年的校园的,就刚才他提到的,傅记者提到的,一下在三个月发生6起,那么这些案件我去研究,我发现他也大致上有三类,第一类叫报复类的,报复类就显然他自己觉得有委屈了,然后他要发泄他的愤怒情绪,这是第一类,他的委屈比较明显,比如谈恋爱失恋了,或者说生病不好了,或者说哪个部门对我不解决问题了,这是一类。第二类是精神病,精神病是处于什么呢?就是他已经有病态了,在我们国家有很多精神病是属于,我个人认为他属于临界状态,就很多人认不清他到底是还是不是,大家躲他远点。那么这个人他基本就没人管,没人管有的时候他有一个问题,就精神病他有一个爆发期。就比如说季节,或者说在某种特殊情景下他很容易爆发。那么当他一旦失控的话,他的危害就非常大了。
所以对精神病的监护这个是我们现在社会的一个很重要的问题,第三类叫无因,就是从眼前找不到原因,这个比如像2007年美国的校园枪击案,当时是一个韩裔的人,叫赵承熙,这个案件还有包括像丹佛尔的案件,挪威的布雷维克。

傅剑锋:蝙蝠侠那个案子。

李玫瑾:对,丹佛尔的蝙蝠侠,像这些案件都让你找不到理由,他也给你理由,但你觉得闻不对题,比如说他说,布雷维克讲的话,说是一个人的信仰顶上一支军队,他觉得他是有信仰的人,那有信仰是什么呢?他要保持这个民族的纯洁,那他杀的都是同胞呀,杀了自己人呀。你要保持民族纯洁性你应该对外来的有意见,你怎么杀同胞呢?
所以很多人看似他有理由,但理由不对,包括赵承熙也讲,你们有房子,你们有汽车,你们要什么都有了,你们为什么,他不跟警察借了盘录像带了吗?那大家也不明白了,他们家也有房子也有车,他干嘛要杀别人,这第三类是比较麻烦的,无因。

窦文涛:那像陈水总的理由对吗?

李玫瑾:他就是报复型的,他明显报复型的。

窦文涛:但是人们都说了,受到种种不公平待遇的人多了,但为什么只有极少数的人他就会这么干呢?

李玫瑾:所以这个问题也是刚才我们谈到的,夏俊峰也是这个问题,我可能这个话,可能有些老百姓可能会有想法,就是有的时候我们总觉得法律是少数人在执行的事,比如法官、检察官,或者政府,其实我们真正理解法律的意义是什么?法律实际上他是一种社会秩序的需要,这个说最简单的,我们大家都,比如说我们都开车上路,如果有一个车超前,插车,我们大家很气氛,那么这种情况下怎么管法呢?有两种管法,一种就找别人来管,就把警察叫来罚他,还有一种管法就是我们大家一块儿来斥责他,而且我们做一个决定,就是下次谁要查车怎么怎么样。
所以这个法律如果有这么两种差别,就是第二种我们就是一种七月了,大家来遵守,很自觉地。我认为我们现在很多的老百姓,他可能在那个法律意识上还是指望着上面来管,当上面来管的时候,他又觉得这事上面处理的不公道,所以他就出现愤怒。你比如像美国的个辛普森的案件,大家老百姓都觉得判的不那么回事,觉得好像就应该是他,当然是不是咱还是不知道,居然就给他放了无罪,但是你看老百姓有闹事的吗?没有。这就是什么呢?他就觉得这个法律在做,那么也就是说相信法律,让法官去做,我们虽然都不那什么,但是也不闹,因为这种情况就好比有时候我们说有一个人他犯罪,然后大家就说犯罪那么可恨,他女的强奸杀害了,我们就应该把他执行死刑。但这人说我没干,可是你总该证明你干还是没干,这块找不着你没干的证据,那么你自己也说不清你没干的证据,所以就找律师帮他,那么律师帮他肯定要找一些办法说他怎么没干,对吧,我们大家说律师真坏,你帮坏人。
可是有没有想到,有一天这事轮到你头上呢?对吧,你比如最近就有一个,刚放出来的一个丈夫,说当时怀疑他杀妻子,最后还是没有证据,最后把他放了,他说我出来第一件事就要找凶手,那也就是说我们要明白,有的犯罪人是真的很可恨,但有的确是很无辜,那么在这种情况下,我们就应该相信法律,因为法律他毕竟是专业的,他们来做。当然法律也有错,你比如说我们已经错过几起案件了,现在我们正在纠正这个错案,而且以后我们要避免这样的错案。所以要避免错案更需要律师,因为你想公安、检察院都代表国家,律师来帮助被告人,所以首先不要骂律师,这是第一点,他再坏你也不要骂他,他就是干这活的。
第二就是,我们大家如果相信法律的话,那有一天你受到冤枉的时候法律就会帮助你。

窦文涛:您说到这个,我倒是想跟您聊聊最近李天一的。

李玫瑾:这个话我再回来,情绪性犯罪也是这样,情绪性犯罪就说,比如说我特委屈,我真的觉得我这事没人管我,那有些人确实告了十年八年也没结果,然后怎么办呢?我得去杀人,得吧,有这样,你比如杨佳当时就这样。但是你这里有一个问题了,如果我们这个社会允许这种方式,关键她杀的是无辜啊,对吧。所以你杀无辜的时候就有一个问题了,你是解了气了,你这口气出来了,可是无辜的家庭怎么办?所以我觉得我们大家要明白一点,所以有时候法律,他确实法律操作是法律的问题,那是我刚才讲的法学家的事,但作为我们的心理来看,我认为我们应该理解,法律的规则实际上是对我们每个人都有益的,我是这个想法。
像刚才我们就说,就是这个社会上受委屈的人很多,但是真正会选择去杀人的毕竟还是极少数的个案。所以你不由地你还是得想,这些人他在心理,或者人格上有什么特异性吗?跟我们不一样的。

李玫瑾:肯定会有的,这恰恰是我所想告诉大家的,就是刚才我说的那个,就是无因性的这种犯罪,他不是没有原因,他的原因不在眼前,所以我们在研究犯罪人当中我会发现就是人有很多问题看似是,就是有些案件他是外部的刺激引发的,这还比较明显的原因,有些找不到原因的,他往往都在他心理上的一个脉络上。

窦文涛:比如说,您能举例吗?

李玫瑾:比如刚才我说赵承熙的案件,赵承熙的案件我在讲课当中经常会讲到这个案件,他这个案件的特点是什么?就是他说我们在视频上说,看见他说那些话,都是让人觉得摸不着头脑的,那么他的杀的同学都是无辜的。然后他在这个学校,这个学校居然在他死之后为他点蜡烛,给他献花束,我们可以看到这个学校人们很商量,没有人去招惹他,那么这个原因在哪儿?其实你真正去研究他你会发现,他所有的心理问题其实背后有一个心理的东西是恐惧。比如说他不跟任何人交流,然后他写暴力的作文,暴力的作文你看到他想象的是什么?他里头讲的是一个小男孩有个继父,也就是说主角是他,小男孩,所以仍然代表着一种恐惧,这种恐惧是不安全感。

傅剑锋:但李老师如果说到这一点,我又联想到另外一个案子,以前你也点评过的,这个跟马加爵当时的杀人情形有相似之处。

李玫瑾:不一样,完全不一样,这两个性质是完全不一样的,赵承熙他的这种恐惧你最后研究发现他实际上是移民的问题,也就是说他在弱小的时候移过来,因为人和人是有差别的,但是他在这儿以后他很不适应,不适应我认为他一定想回韩国,他跟他爸妈一定,就说为什么我们不能回去生活,因为他在这儿也没有同学,没有认识的人,人都陌生的,街道陌生,他不觉得这有什么好,父母会觉得这以后有利于发展。

傅剑锋:马加爵也是这样,他从农村到城市去读书,他周围也是很孤独,然后的话也没有朋友,其实他也是有那种类似的恐惧感。

李玫瑾:不,完全不是一个问题,我一会儿跟你讲马加爵案,他这个问题所以我后来发现,赵承熙他这种恐惧源于这个事件,所以这也就是说,他父母已经告诉他说,这个地方好,这个地方有房子,这个地方有汽车,这个地方要什么都有,我们到这儿就会什么都有。所以赵承熙因为这个回不去他就恨这个,你们有房子,你们有汽车,当他能买枪的时候他开始实施他的计划。

窦文涛:他恨这个环境。

李玫瑾:对,恨这个。

窦文涛:那马加爵呢?

李玫瑾:马加爵他是另外一个问题了,其实马加爵我是比较纠结的一个案子,为什么?当时我发表的那个报告是讲他不是因为什么,我始终没有讲他是什么,马加爵应该这么讲,我个人对他的整体的这个人的评价还是很好的,也就是说他是一个朴实,应该说是有情有义,而且也很聪明的,他喜欢体育,所以他应该是好动的,好动一般就相对活泼一点,他不是说像人们讲的及其内向,不是特别内向的人。但是他的问题主要在哪儿呢?就是他在大三买了一套二手电脑,这台电脑决定他寒假不回家,不回家他干嘛呢?上网,上网同学都走了,一个人上网他会看些什么,这个我们一般都会,猜也能猜出来,年轻人喜欢看的东西。那么其中我认为他会看到一个很敏感的,就是跟性有关的问题,问题当他看多了又是一个人。我们知道无论试还是,就是咱们闻到好吃的,你是不是得咽口口水,那你看那玩意儿视频看多了,你会不会有生理上的要求。有的话他应该是没有女朋友。所以他这个事呢,实际上是引发了一个什么问题呢?引发一个隐私的问题,也就是说他在寒假间有什么事,结果呢,吵架把这事捅出来了。