马伯庸对谈梁文道:长安城是「怪兽」,小心被它吞噬

马伯庸对谈梁文道:长安城是「怪兽」,小心被它吞噬

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历史的变化并不只由部分精英或名人推动,这之下许许多多的普通人,历史上没有他们的发言权,他们也留不下自己的名字。我一直在想,有没有可能我去关注一些历...

历史的变化并不只由部分精英或名人推动,这之下许许多多的普通人,历史上没有他们的发言权,他们也留不下自己的名字。我一直在想,有没有可能我去关注一些历史的细节,去关注一些普通人在历史中留下的只言片语也罢,雪泥鸿爪也罢,至少能够让后世看到他们的一点痕迹。

1.《长安十二时辰》火了之后

梁文道:马先生,久仰您的作品。最近我也把《长安十二时辰》看了,我很少把一部国产电视剧从头看下来的,这是近期让人很意外的一部作品。

最近你一定很忙,作品被改成电视剧之后大受欢迎,肯定有很多媒体在采访你,突然之间被包围起来。

马伯庸:对,突然一下各种媒体涌过来。开始觉得很兴奋,觉得这是自己的成果受到大家认可,是特别高兴的一件事,但是大概两天之后就招架不住了。

梁文道:为什么呢?

马伯庸:太多的媒体过来,严重干扰了正常的生活。开始很兴奋,但是持续久了之后就有一种疲惫的感觉。

因为我最近正在写一部新的作品,大家都知道,作家写一部作品,需要处于一种兴奋的状态之中,这种兴奋状态有点像食欲或者性欲,你会处于一种“迫不及待”,觉得其他所有事情都不重要了,就专心要把这个事情完成。

但这种时候突然出现各种干扰,突然出现各种采访,你就没有时间去思考,没有时间去进入到充满欲望的这种状态,反而是会把你的这些(欲望)像浇了一桶冷水,需要冷静、需要理性地去回答记者的提问。

我后来总结了一下,受采访的状态和写作状态是两种截然不同的状态,甚至可以说是完全相反的。

梁文道:怎么说?

马伯庸:因为接受采访是你去思考,你去做理性判断的一种状态。而写作的时候,其实是需要你整个人满怀澎湃的情感,满怀澎湃的热情,去做一件……

梁文道:本能的爆发。

马伯庸:对,本能的爆发。虽然里面也会有一些理性的考量,一些深度的思考,但这些都是建筑在这种澎湃的情感之上。但是接受采访的时候就需要你完全处于一种非常冷静的状态,需要用第三者的视角去审视自己。

这种审视当然不是坏事,但是审视多了之后,你会慢慢地对自己有一种疏离感,对自己有一种陌生感,你就会变成一个书评家。梁先生你肯定熟,书评家跟作家,是完全两种不同的职务。

梁文道:是完全不同的状态。

马伯庸:对,两者看待一个作品的理解和对这种文学的感觉,也是完全不同的。所以说我觉得我在接受采访的时候,忽然变成了一个书评家。

梁文道:好像透过一个第三者的角度来重新看待自己的作品了,是不是?

马伯庸:对。

2.要保持历史的风味,又要与大众的观感之间取得平衡

梁文道:这么讲的话,比如您的作品被改编成影视创作,你自己再重新看的时候,是不是也会带着很不一样、有点像书评家的眼光来重新看待呢?

马伯庸:我现在会尽量把自己处于一个普通观众的角度。因为不管是写作也罢,还是看电视剧也罢,我发现有一个问题在于,我跟很多或者说大部分观众的着眼点不太一样。

我举个最简单的例子,我曾经看过一部三国的剧,三国的剧里就讲到“五虎将”,我会觉得五虎将就是一个常识中的常识,我以为中国人没有人不知道,不可能不知道五虎将是哪五个人,但是当我问了周围的观众,周围的同事、朋友之后,发现其实答不上来的非常多。

梁文道:结果真不知道。

马伯庸:真的不知道。当然我并不是说我的学问比他们高,而是说每个人关注的领域不一样,我所熟知的这些历史领域,我认为的常识跟他们认为的常识完全不一样。

所以我看到的这部作品,包括看到的电视剧,跟观众的这些感觉也很不同。我现在会尽量告诉自己,把自己的视角放得窄一点,看电视剧的时候尽量从一个普通观众的角度来看这剧到底是好是坏。

梁文道:这一点我完全能领会,就你以为这应该是人尽皆知的事,但其实最终会发现,离开了某个圈层,还真不是人人都晓得的。

但你又需要跟大众去沟通,所以你在创作的时候是不是也会遇到这种问题,就是要“跳出跳入”,一方面你的创作是从你的知识范围里吸取一些素材,可是有时候你又需要逼迫自己从读者的角度去考虑,我写的这个东西,他们知道是怎么回事吗?

马伯庸:没错,这个问题在写历史小说的时候特别明显。我举另外一个例子,比如现在要写一部明代小说,碰到一个很简单的场景,主角住客栈,第二天要结了账走人。如果最普通最大众的写法就是,主角一夜无眠,次日起身,再跟掌柜的结账走人。这看起来是最正常的写法,但是这个故事如果发生在明朝的话,其实就没有这么简单。

因为明代的银子,不像那种动不动怀里就掏出个银锭,大概重个2斤3两的样子,明代他们是拿出一大块银子,掌柜的要用一把剪子,把银子剪下来,再拿一个小称,称出来2两3两的重量,甚至如果剪多了的话,要再把这个小碎银子还给客户。

明代这种结账流程跟我们想象的完全不一样。但是如果把它写成小说,那我们就要考虑到写这么琐碎,读者会不会觉得繁琐,会不会影响整个叙事的流畅程度,会不会让读者觉得作者其实就是在“臭显摆”。所以这是一件很头疼的事情,如何既能保持历史的风味,又与大众的观感之间取得一个平衡。

梁文道:可是我觉得你在这一点上的平衡掌握得相当好,一方面把这种历史细节写出来,但同时又不让大家觉得“显摆”,甚至让大家认为还是多学了一件事,了解到过去朝代中容易被忽略的某些生活细节,可能更进一步觉得你写的历史小说是对历史时代很好的一种还原。

3.我放弃了宏大叙事,寻找那些普通人在历史留下的痕迹

梁文道:过去我们的历史电视剧、历史小说、传统大众的作品当中常有一个问题,就是容易把过去整个中国两三千年的历史都简单化了。但是你会把这些细节写出来,那种历史感就进来了,这会不会是你在创作的时候刻意想要塑造的一种感觉?

马伯庸:对,我会用各种办法,把这些知识点放进去,同时又不让它显得特别生硬。

比如,唐代长安城负责城管的叫“金吾卫”,这是唐代的一个官职,如果我直接把它写出来,可能普通观众会不懂;如果把它做成注释,又显得特别繁琐,所以我会用一个小技巧,安排一个不是在长安的外地人在旁边站着,当主角说我们去找金吾卫的时候,这个外地人就会问一句,金吾卫是什么?主角就冷笑一声说,金吾卫是我们长安城主要的城防力量,他负责街上的治安,下次你见到他们一定要小心。然后那人面色一变,赶紧说,那我下次一定不能造次。

就通过这样的方式把这些知识点放到情节里去,让它跟情节融在一块,这样大家接受起来就相对比较容易了。

梁文道:你是不是对这样一些细节特别感兴趣?今天很多人写历史小说,做这种历史创作,往往是完全把一个今天的故事架构放在过去,这当然很难避免。

比如《长安十二时辰》也是一个非常现代的故事架构,可是在做这个架构的同时,对于还原过去历史的生活细节这一点,有时在传统主流的影视创作跟通俗小说中不是那么被注意。你注意到这一点,是因为你本身有这方面的爱好,读历史就喜欢读这些东西吗?

马伯庸:对,我现在读历史跟以前不太一样,以前我特别喜欢宏大叙事,特别喜欢看这些帝王将相的宫杀权谋,这些王公贵族之间的勾心斗角,以及历史上的名人大事。

可是我读得多了之后,我出现了一种厌烦感,觉得“腻歪”。我们都知道,一个历史的变化并不只是这些精英或者名人来推动,实际上这之下有很多普通人,历史上他们没有发言权,这些普通人也留不下名字。

我一直就在想,有没有可能我去关注一些细节,去关注一些普通人在历史中留下的只言片语也罢,雪泥鸿爪也罢,至少能够看到他们的些许痕迹。

所以我现在再读历史的时候,越来越喜欢去读一些专门史,一些专门的切入点,通过一个小切口,不断地往下就一个点进行深挖,而不是泛泛地读一些宏大的东西。

梁文道:我完全同意。其实这正好也是过去几十年,国际史学界的一个很重大的转向,就是对生活史的关注。从日常生活面向的切入,其实可以引入很多不同史学专门学科的角度。

我举个例子,我最近跟一位专门研究三国史的老师在聊天,她的角度就很有趣,比如我们讲三国通常都是,“天下大事,合久必分,分久必合”,诸葛亮机巧算尽等等。可是她就会关心,例如华佗帮关公刮骨疗伤,当时这种外科技术到底中国掌不掌握?先进到什么程度?如果我们曾经有过传说中的那些麻药,以及外科技术,但为什么这套东西后来在中国并不那么盛行,还是说这完全只是明朝小说的一种虚构幻想等等问题。

这些其实就牵涉到当时的人是如何看病就医,以及当时的医疗水平究竟如何。而这些是我们读传统教科书,或者读宏大叙述的历史里看不见的内容,我们一直缺乏这一类的历史眼光。

4.张小敬的信念和挣扎,每个现代人都能理解

梁文道:今天因为你恰恰写的是一部小说,要把它架构在一个非常实质的生活背景之中,所以也非常有必要去复原这些历史的细节。

那我想知道,通常你是因为先看到了这么多材料,然后想到了一个题材可以在这样一个细节中去构筑起来,还是说反过来,比如《长安十二时辰》,先有了这么一个构想,然后再去寻找这些资料讯息,把它们收纳进去,你在创作时是怎样一个过程?

马伯庸:其实《长安十二时辰》这部小说,我最早定下来的,是希望能够写一个关于普通人生活的长安城。

因为我们现在提到唐朝题材,首先想到的就是“玄武门之变”、武则天,或者是唐玄宗“马嵬坡之变”等等,这些非常有戏剧性的历史大事件。

但是所有这些历史大事都是和贵族、和朝廷有关的,而百姓我首先想到的就是《卖炭翁》,这些普通老百姓他们在历史中的形象很难看得到。

实际上我在这部小说里面,设置了一些特别现代的、并不符合古代细节的主角理念。

比如,《长安十二时辰》里张小敬我专门给他安排了一段话,大概的意思是:他守护长安城不是为了守护朝廷、守护皇上,也不是为了王公大臣,而是为了长安城里生活的普通老百姓。

他把这些百姓的生活状态一个一个都细述出来,他会说,我是愿意为了他们,愿意为了这些普通人,他们过着普通平凡甚至乏味的生活,我才愿意负重前行,我才愿意去保卫这种普通生活。

梁文道:角色是很现代的。

马伯庸:对,实际上这种理念在唐代是不可能出现的。因为唐代的门第观念非常重,你现在谈“人人平等”,谈普通人的性命和贵族一样,他们是不能理解的,这是一个典型的现代人的思维。

我们现在要讲求人人平等,讲究要尊重每一个人的价值,我是想把这种现代理念放到古代去,同时通过这种理念的表达和主角的行动,将唐代这些小人物的生平都展现出来。

而展现小人物生平最简单的办法,就是通过一个一个的生活细节把它体现出来。

梁文道:很有意思。我能够理解,这种现代人的理念,让现代读者能够产生共鸣,对张小敬这个角色能有更深的领会。这种领会是一个基于现代对人性的理会,看到他说这番话,我们感动,我们会觉得这是一个跟我们同时代的人物,是个让人尊敬的人物,因为这是我们现代人持有的观念。

那假如换一个角度来想,今天假使不把一个现代人的理念放进历史小说里,假如有人就彻底把主角塑造成是一个唐朝的人,描绘的也是一个阶级观念非常深重的社会,你觉得这种方式和理念,包括这种写法好不好?

马伯庸:我觉得也好。文学创作有一个特点,它是没有规矩的,也是没有限制的。

你可以从各种角度去写,如果我们写一个门第观念非常强烈的人,当然也可以,那这样的落脚点在哪?我觉得落脚点可以落在人性上。

因为不管一个人的门第如何高贵,门第如何深重,他/她始终是一个人。而人性,我觉得从古至今没有变过。

人性会趋利避害,人性会贪婪,也会出于尊重、坚守某种信仰,愿意为此牺牲。

这些人性的表现,古代也有,现代也有。这种古今之间的共鸣,我们可以找到一种完全古人的理念,但是现代人也能够理解。

5.唐朝真正吸引我们的,是一种现代都市的气质

梁文道:我们知道,在近代以来,中国人最喜欢想象的中国古代王朝可能就是唐朝,说起长安几乎是人人神往,很多朋友甚至愿意将日本京都附会上这种想象,去感受一下长安的气息,你当时也有这种想象吗?

马伯庸:我跟他们的想象还不太一样,很多人的想象,会停留在“我喜欢一个朝代”,或者“我讨厌一个朝代”。而我对一个朝代的这种兴趣,并不局限在简单地认为这是一个“我热爱的朝代”,或者“我厌恶的朝代”,并不是这样。

我觉得我很多时候,是一种对这种朝代复杂性的痴迷。

就是这个朝代它给我展现出了很多不同的方面,这些方面有的是好的,有些是坏的。它们到底为什么会呈现出这种纹理?为什么会呈现出这种状态?背后到底是什么样的一个动机?我觉得这是特别让我觉得有意思的地方。

所以,我对中国历史原来特别喜欢三国,后来喜欢唐,包括现在对明,我现在花了大量的精力在研究明朝。就是因为这种朝代的复杂性,让我觉得特别兴奋。不是简单地说,我是“唐粉”或者“明粉”,用“粉”来表示太肤浅了。

梁文道:可是,难以否认的是现在“朝代粉”非常多。某种意义上讲,可以说当代中国人都是某种程度的“唐粉”。因为我们总说唐朝是中国历史上最强盛、在国际上最重要,也是最开放的一个朝代,是个世界帝国。

很多人沉浸于对当年长安城那种辉煌以及规模的想象。你对这种“朝代粉”的心态或者情结,有什么样的理解?你觉得是什么原因造成这种现象?

马伯庸:我觉得这是因为唐代确实跟其他朝代都不太一样。因为唐代,它是有一种现代都市的气质。

唐代,我们生活在一个大都市里面,可以看到突厥人、高丽人、日本人,有东南亚的昆仑奴,有来自于大食的商人,有粟特人,还有来自遥远欧洲,比如大秦那边的人。包括宗教的多样性,佛教、道教,包括拜火教、祆教,各种各样的教派都汇聚在同一个都市,彼此之间并没有大的矛盾,并没有大的违和。

唐朝文化有一个最大的特点,我们很难单独摘出来说某一样东西是不是唐朝文化,如果细分,我们可以分出有些是萨珊文化,有些是波斯风格,有些是草原的突厥风格,有些是汉风格。但是我们说唐的时候,实际上指的是所有这些风格全都汇聚在一块,而且并不违和,能够融洽到一起去。

所以唐朝,当然史实上肯定没有我们现在描绘的这么美好,但是唐朝在现代人的这种想象里,唐代是一个海纳百川,是多元文化、不同的价值观可以并存的一座大都市,这种感觉实际上是我们现代人所能理解的。

6.长安城是一个「怪兽」,稍不留神就可能被它吞噬

梁文道:我同意,我们对唐朝长安城的这种想象跟神往,其实是包含了对于现代大都会的一种感情。可是如果要回头想一想,我们一方面很神往唐,但是假如今天的北京或者今天的中国真的变回那种样子,大家又能不能接受呢?

马伯庸:我觉得不管怎么说,现代人的政治理念、价值观,无论如何也要比当时的唐代先进得多。我原来一直跟别人说,我们对唐代有想象、有憧憬,这是没有问题的,但是不要穿越回去。

其实我可以每次都用一个问题测试:你喜欢唐朝,那你愿不愿意穿越回到唐朝去?因为如果真从历史细节来讲,唐代有很多非常可怕的事,比如唐代除了元宵节三天之外,晚上施行宵禁,你如果晚上出去之后很有可能就被巡逻人打死。

我相信现代人是绝对不能接受这种事情,所以我说的盛唐长安实际上是带有一种穿越时空的想象,它把我们所有对生活的美好想象都集中在一块了,但是真正的长安城其实并不是这样。

我当时写《长安十二时辰》,最后也是想告诉大家:长安城是一个怪兽,你要是不留神就会被它吞噬。

一个城市有它光鲜的一面,也有黑暗的一面。包括历史也是这样,我们不能够仅仅只看到它的优点,无限地去崇拜、无限地去推崇,我们也要看到它的缺点,看到它的复杂性,这种复杂性本身才是历史最大的魅力所在。

梁文道:今天我们之所以特别容易怀旧,其实有时候就是忽略了历史现实的复杂性,单纯地把一些对未来的美好期盼,乃至于对当下的不满一起混淆起来,投射到过去,认为我们曾经有过这样一个美好的黄金年代。

由于我们失去了,那现在是不是能在想象中去重新复活那个美好的黄金年代呢,很多人都会有这种想法。而很多的历史小说或者历史的影视创作,有时候提供的就是去满足这种愿望和想象。

可是按照刚才的说法,你的创作里好像并不打算满足这种想象,是不是?

马伯庸:有一个故事我忽然想起来了,之前我有一个朋友特别怀念80年代。他享受80年代住胡同的时候,觉得胡同里没有污染,也没有那么吵闹,这个胡同看起来又很美,怀念到满脸泛光。

最后我就问了他一句话,你愿意回去吗?他说不回去,我问为什么?他说冬天连厕所都没有,想撒泡尿都要去胡同口,寒冬腊月还得穿上棉袄出去。其实这就是一个特别典型的例子。

当我们去怀念一种美好生活,是因为我们知道我们回不去了。

我们会在回忆中,把对过去生活的回忆、对自己人生的回忆,一遍一遍美化,一遍一遍过滤,最后过滤出一些美好的东西,变成了一个闪着金黄色色彩的旧日好时光。

7.历史小说,并不是为了满足大众的浪漫历史想象

马伯庸:我觉得历史小说有的时候也是同样的情况,当你要去还原一个时代的时候,究竟该还原它的什么样子?

我倒觉得现在我所看到的历史小说,其实并不会简单粗暴地去宣扬一个朝代的无限美好,或者一个朝代黑暗到底,这也不是理念问题,而是从小说技法上来说,这种“非黑即白”是写不出好作品的,它缺乏冲突。

反而当我们对某段历史背景掌握了足够的细节,体现出复杂性,这种故事才有活力。

梁文道:所以你不认为历史小说应该满足大众的浪漫历史想象。

马伯庸:应该说,我觉得是可以去满足大众的浪漫的历史想象,但这种“浪漫”并不代表是正面的意义,它也可能是负面的。

梁文道:负面的?

马伯庸:对,我举个例子,徐兴业先生曾经写过一部历史小说叫《金瓯缺》,讲的是金兵南下,讲的是靖康,最后把整个汴梁都给毁灭掉了。它其实就不是属于我们传统意义上的浪漫历史小说。

它也不是把宋朝描绘得多么美好壮大,所带领的这些宋朝官员一个个也都非常猥琐或者愚昧,最后导致了外敌入侵。这本小说写得非常好,我只看了两遍,就不敢再看了,因为每次看我心都会疼,就会觉得特别难受。

就像这种历史小说,包括高阳先生写的那些,他们并不是为了满足读者的一种“爽感”,他们其实是会让你去感怀这个时代。

就像《金瓯缺》里,徐兴业实际上一方面写了宋朝官员的腐败和愚昧,同时又对宋朝的灭亡带着一种深深的惋惜、深深的眷恋,我觉得能把这种“浪漫”情绪表现出来,这是历史小说的责任所在。

梁文道:我小时候也看很多高阳先生的作品。我觉得高阳在写前清的时候,很特别的一点,他笔下的前清一点也不浪漫,一点也不令人神往,里面其实特别糟糕。

马伯庸:我当时看高阳的小说就一直很郁闷,就在这点。高阳先生写小说的水平是非常高的,我一直想去享受它,但是因为他选择的题材实在太惨了,写的很多题材我实在是不忍看下去。

梁文道:的确是这样。

8.“大事不虚,小事不拘”,还给历史一点想象力

梁文道:我以前也很爱读历史小说,因为觉得历史小说给读者阅读上的那种满足感,与平常读历史不同——它是透过一种特殊的历史和文学的想象力,把我们带回到过去,在文字上去经历和感受,那些实际上我们不可能再经历和感受得到的那个时代,去了解那个时代里人是怎么生活的,经历了一些什么事情。

当然,历史学也需要一定的历史想象力,但是是不一样的。所以我想问,你怎么看待读一本历史书与读一本历史小说这之间的分别?

马伯庸:我这样理解,中国影视圈有一个历史剧的原则,我觉得特别好,叫“大事不虚,小事不拘”。

大事不虚就是说历史大势,我们不能去改变它;小事不拘,则是指在细节上我们可以合理想象。

比如,杨贵妃死在马嵬坡,这个历史事件我们都知道,这不能随意篡改,但是我们可以想象的是,唐玄宗在杀了杨贵妃之后,这一路离开,他到底是哭着走,还是笑呵呵地走,是强忍泪水,说起怀念,还是终于心中松了一口气,这些是我们都可以去想象的。

我觉得读历史书和历史小说是一个互补的关系。历史真正留给现在的记载很少,会有大量的空虚所在,我们知道马嵬坡杨贵妃死了,但是死之后大家当时说了什么话,其实是没有记载的,或者说记载非常之少。

但如果我们去看一部历史小说,就可以把这个场景补充,回过头再看历史的时候,可能就有一种完全不同的感觉。

梁文道:是的。那你会怎么建议一位一般读者,比如他对唐朝感兴趣,你觉得他应该先从小说或影视剧入手,还是先去读一些相关的历史比较好呢?

马伯庸:如果是一个普通人,我建议还是从影视剧或者小说入门比较好。

我身边有一个活生生的例子,一位我的读者,他原来对历史感兴趣,但是对唐代没有特别的感觉。但是,当他看了《长安十二时辰》之后,他会仔细去查里面每一个专用术语。

比如,为什么叫“不良人”?为什么叫“金吾卫”?为什么叫“街使”?他一一去查,包括里面提到了很多文物,他为了看这些文物专程去了陕西西安;还把图书馆转了一遍,把书里提到的文物,甚至说书里没提到文物都去比对。然后他再慢慢的根据这些文物,去找相关的研究,专业学术论文,去研究那些专著。

他就从一个娱乐的手段开始,作为一种桥梁,慢慢把他引入到真正的学术领域。现在他对唐史的研究水平比我要高得多,而且他现在在陕历博做义务讲解员,讲得头头是道,口若悬河,每次把我都听得目瞪口呆的。

所以,我的建议就是,从任何方式入手都没问题,任何手段只要能够变成一个桥梁,引导着你越走越深,引入到专门的领域,我觉得这就是一种功德。

梁文道:是。有时候我们会看到很多批评,比如现在基于历史的电子游戏或者影视剧,都在歪曲史实,不是宣导正确的历史史实和历史观念。

我倒是觉得这种担忧并不必要,我们最初接触某个领域的时候,坦白讲都是一知半解,甚至带着某些错误认知的,但重要的是能挑起我的兴趣,当我对它产生了兴趣,才能进一步深入去看。

我记得在我年轻的时候,很多人喜欢玩日本出的《三国志》电脑游戏。而我那一代人,之所以重新读《三国演义》,甚至读三国相关的各种小说和历史,都是因为玩了那档游戏才回头去看的,其实这也是个很好的事。

马伯庸:对。我也是小时候玩《三国》游戏,才对三国产生的兴趣。包括当时会有人说,你这样很多传达出来的信息是错的,我说错的没关系,哪怕你抱着一个错误的信息去跟别人辩论,去找资料,最后被“打脸”,被人指出错误,那对你来说也是一个修正知识的机会。

如果你连错误观念都没有,根本碰不到这一块,你可能连“升级”的机会都没有了。

梁文道:没错。很多人直接一上来就说,别玩这些、别看这些,然后塞给他一部陈寿的《三国志》,他可能以后都再也不想看了。

马伯庸:门槛太高了,反而会把很多人劝退。……