陈平原、许子东《锵锵三人行》:全球都有学术造假 关键在是否处理

陈平原、许子东《锵锵三人行》:全球都有学术造假 关键在是否处理

有声读物」「2019-08-24」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:本期节目讨论学术造假,学术抄袭问题,陈平原谈到哈佛大学严格处理学术抄袭的事例,认为全世界都有存在这个问题,但关键是处理不处理,而且怎么处...

核心提示:本期节目讨论学术造假,学术抄袭问题,陈平原谈到哈佛大学严格处理学术抄袭的事例,认为全世界都有存在这个问题,但关键是处理不处理,而且怎么处理,用什么办法来杀住这个风气。

窦文涛:《锵锵三人行》。你们两位教授,就是可以说说这个问题了,就是中国学生论文作弊,现在成了个国际话题,也没怎么国际,新西兰高等教育部长,最近说新西兰报纸大字标题,中国学生论文造假。你知道现在网上,他们说一点击,就能电击出700多万个,700多万写论文的网站,当然打出的名目都是辅导你,帮助你写论文,可是他们说,私下里都有交易。比如说一个博士论文,我听说好的话可以十万,而且你要拿不到博士呢,还给你退。

但是他们就说有人写博士论文,谁写的呢?可能就是你们呐,说是有高校的老师就在干这个买卖,你们听说了吗?

陈平原:高校老师我不知道,你说的,会有这一类的广告不断地告诉你,写论文,登杂志,它这个产业,这个产业。

陈平原:但是不只是中国人,全世界都会有这一类的,就整个高等教育发展以后。你看今年刚刚宣布的哈佛大学的处理。

窦文涛:哈佛大学怎么了?

陈平原:哈佛大学去年8月份的时候有120多个学生的课程作业违规,或者是说抄袭,他说的其实比较复杂,我看的那整个经过还不像我们说全部抄,就是老师开卷,让你回去拿回去,但是不能讨论,要自己完成,后来发现卷子很多重复,所以就启动调查,然后调查到今年2月份的时候,哈佛文理学院院长出来公布,其中的一半同学留校察看,一半同学走人。

许子东:处理很严格。

陈平原:处理很严格,所以我说的是,触犯学术纪律,包括抄袭,包括作弊等等,全世界都有,问题是,处理不处理,而且怎么处理,而且怎么样,用什么办法来杀住这个风气。

窦文涛:你说的这个视角还挺正确,因为这个新闻,他们就说有的记者就去搜索,说是不是因为现在国际上传出名了,就中国人爱造假。他们就在英文的网上去找,说到底现在大学生作弊,考试作弊是一个中国现象还是一个世界现象。最后他们一上外国一查,这是个世界性的现象,就是说现在,还是说是个历史性的现象。以前的大学生,是不是一直以来作弊就是成风呢?

陈平原:作弊从古,我们知道科举考试不断有作弊。

窦文涛:小抄。

陈平原:现在博物馆里面有那样的整个衣服里面都写满了,各种各样的作弊,全世界都有,自古就有,但是最近几年,最近十年这个问题越来越严重,几个原因。第一,大学生的数量迅速扩招,以前是个精英的教育,现在变成大众的教育,那么多人,很多人是不具备,或者说不具备很好学习的修养和能力的,这个时候,这个作弊的风气会更严重。还有一个,大量扩张以后,老师忙不过来,你对学生们的那个卷子,你的监督,还有你的审查就会出问题,这个时候学生问题有机可趁,所以会有更多的人参加到这个里面来。

许子东:也会是全球性的现象,而且如果从商业运作这个流水线来讲,这可能还是西方的发达,中国虽然作弊现象到处存在,还没有这么商业化,没有这么盈利,但是反过来讲,中国也是特别严重,从我在香港看到的情况,内地来香港的学生,这方面特别严重。特别严重有制度上的原因,也有心理上的原因。制度上的原因是什么呢,就是说有些规定,内地的学生他真是不明白,比方说他一个作业,他教几门功课。比方说这边是一门文学,那边是香港文学,他写了一个《张爱玲在香港》,他这个也交了,这个也交了。然后我们就会发现了,就两个老师收到了差不多的一份作业,那么我们说这个抄袭。他说我没抄,要抄我也抄自己啊,他说我这个也算抄吗。

然后我们就要专门定一条规则,就是说你要他写明,写清楚,原来没这条规则的,原来大家都有一个常识,就是说你不可以把这个东西。他们说你们教授不是也是这篇文章里的话拿到那篇文章里面去用吗。

窦文涛:其实就一本书。

许子东:这个就要牵涉到,当然这个里面还有目前出来的新一代的人,他们国内形成一种气氛就是说,能够作假过了关是光荣,没有任何道德内疚感。但另外一方面很有文化心理上的原因,就是中国过去的确是有文章,天下文章一大抄,抄自己,抄别人,注解工夫一直不那么严谨。注解这个东西其实不是我们中国文化传统,这个是西方价值观,叫知识产权。就是我讲一句话,这句话是广告之后见,是窦文涛。可是广告之后见,窦文涛说我也能说嘛,对不对。那我文章里写一句话,世界上本来没有路的,走的人多了就有路了,我要是加一个注解说《鲁迅全集》,什么出版社,第几卷第几页,人家觉得你混稿费,这句话谁都知道。可是你严格说,在西方的学术规则里边,你就犯规了,因为这句话最有名的就是鲁迅说的。咱们中国现在不是有人说吗,乔丹,南方的树木,对不对。我们从目前文化心理上就不认同。

我在美国写论文的时候,刘凡有一次发火就是说,为什么中国大陆来的学生都那么聪明,注解都做不好,除了要偷懒,除了要逃避规则之外,一个很重要的心理原因就是,我们的这个习惯以前传统,你说的话好了就有人用,用你的话,被人用是一种光荣,不是偷窃。西方人呢,知识产权概念,就是你用了东西你给我打个招呼,你这句话虽然谁都知道。所以这个背后的潜意识里边也起作用,就有制度,有文化心理。

窦文涛:可是我又觉得你说这个文化心理,实际上中国的古人,古代的文人,我认为他又有另一种谦虚的美德,就是他讲他的源流,他讲他的学术源流,不管是书法还是绘画,我的字写的这么样的好,我的画写的这么样的好,你完全看不出来。但是我仍然要跟你说,我是跟前辈的某一个老师,我是学的他的灵魂,甚至就认为我是仿,其实根本不是仿,是他自己的创造,但是他仍然,他会告诉你这个源流。我觉得今天很多文化人没有这个道德的,就是我只见过就是说,有极少数的作家会说,说你们说这种语言风格是我独创的吗?其实不是,我是跟谁谁谁学的,这算一种美德吗?

陈平原:其实我再补充许子东说的那个,做索引,做注解确实是西方学术进入中国以后的,但是不能抄袭,这个不是西方进入中国以后才有的,应该这么说,我专门写文章讨论这个问题,我们什么时候开始做这个问题。比如说明代,明清之际,顾炎武专门说,怎么引古书,要怎么做索引,不仅是要引你用的,而且是要引前面的人用的用的,你都必须一个个追踪起来,就专门讲这一类的。清代学术中有一个很重要的观念,就是要说明你的学术来源,而且不能够把别人说成是你的,但是你说的另外一方面道理就是,他必须看文体,有的文体可以化用别人的,有的问题必须著名出处的。比如说写文章,包括你说的路的问题,如果在我的文章里面,在我的文气贯通的情况下,我不全面的引的话是可以的,但是学术著作一定要做出处。中国人说天下文章一大抄,其实是宋代明代做笔记,很多人做笔记,当初的笔记就有读书笔记,连抄带写,那个后来流传下来的,你会发现一个问题,中国人作品里面,比如说古人不敢这么抄,诗也不敢这么抄,可以化用,但是笔记是可以大量的超前的。

窦文涛:好像周作人的很多文章,他大段大段的也是。

陈平原:但是他注明,这是不一样的,他们说周作人故意用一个文抄公的笔,笔法,或者是一种体力,不断的抄,抄自己也抄前人,但是我不断地剪贴。我们知道不断地用别人的材料来组织成一篇文章也是一个修饰技巧。

许子东:《新闻学大系》的散文有两个人编,一个郁达夫,一个周作人,我年轻的时候就觉得郁达夫这篇写的好,写的像论文一样,周作人是怎么写的?关于这个问题我二十年前是这样写,一大段,然后十五年前我也写过一段话,八年我又怎么怎么看,完了,我的看法就是这些。但是时隔多年以后我才发现,周作人这篇比郁达夫那篇好太多了。

窦文涛:对,而且他非常适合今天的电脑时代,复制粘贴,复制粘贴。

但是我作为一个本科生的角度,我给你们说说,你看我是读新闻的,我当年论文不是抄的,也不会雇人写的,可是我觉得没有什么不一样,这是我一直困惑的一个问题,就说我们本科生,我们要写个毕业论文,那么我知道我这个论文永远也不会发到杂志上,我也不想做学术工作,他也成不了什么学术的著作,那么我就是要毕业,比如我学的是无产阶级新闻学,OK,那么好,我不找他写,我是自己写,可我自己写,我也是到图书馆,把他的一段拿过来,把他的一段拿过来,其实我有时候有个价值上的判断,我觉得我就是整篇抄又怎么了呢,对我来说真没有什么不一样。

许子东:你付了学费,学校就是教你怎么从不同的人里面抄成一篇文章,而不是让你整个抄一篇。

窦文涛:都是没有价值我认为。

陈平原:你这么想,一个是独立发表的,有学术意义的论文,一种是一个训练的过程,对于学生来说,就像他所说的问题,你学这个专业,你最后能不能成为著名的学者是一回事情,但是在这个过程中,通过这个训练让你知道,怎么样立论,怎么样找资料,怎么样完成一个论文,这是一个训练的过程。

窦文涛:他里面有一个逻辑,怎么给它拼贴起来。

陈平原:对,在这个过程,你寻找材料也是一个过程,过程中你会知道,不是每一本书都知道抄的。

窦文涛:对。

陈平原:这个时候你就会在这个选择过程中会有你的获益,当然,其实他说的问题让我想到一个,就是现在最近在讨论的,这么多年一直讨论,到底要写多少论文,到底毕业要不要写论文,不同的专业有什么区别,有的专业很可能就像他所说的,其实是没办法论出什么东西来的。第一,是不是所有的人都需要升职称,要论文,如果幼儿园阿姨都要写论文的话,这个世界是乱套的,其实有的人是没必要的。包括你知道咱们的很多人念MA是不用写论文,休克的,休克以后不一定写论文,但是这个必须做很多很仔细分疏。我们的现在问题是,一方面学生们不见得每个专业的每个学位都应该写有独创性的论文,这个要求有时候太高了,所以导致那样,我们分的不细,就什么样的学生应该做什么样的工作,用什么办法来达成我们对他的考核,就是他说的。

窦文涛:就是一个差异化的。

陈平原:对,差异化的问题,什么样的专业,比如说新闻专业应该写什么样的论文,然后,比如说北大以前。

窦文涛:新闻专业,我认为你不如让他做个实地报道,你让他写什么论文啊。

许子东:我们中文系的学生提出同样的问题,关于论文的问题,我的回答这样的,我说你将来如果是教书的话,这是你写的第一篇论文,将来你出去以后假如不交书的话,可是你写的最后一篇论文,不管怎么样,这都是一个有意义的过程,你要么是第一篇,要么是最后一篇,所以你就用这个过程,就要完成它。而且你已经付了这个钱了。

但是现在的问题在于学校成立了一大套的机构,软件,来防止人作弊,可是这些防止人作弊的这些软件又有很大的问题,因为它是机器,它很简单的就根据你这个文章找出你有百分之的你用的概念,句子,观点是在别人那里出现过的,那么周作人的文章要是一打的话。

窦文涛:全是抄袭。

许子东:85%,你明白没有,所以说这个东西又是很大的问题。

窦文涛:他们说话现在是学士的论文还没有上网,听说是硕士以上的都上网了。

陈平原:去年我们一个博士论文,要评优秀博士论文,他是做古文献的,然后学校打回来告诉我说,机器检测的时候重复率太高了,后来我让他们把所有划红的东西拿过来看,没有问题,因为做古文献不断地要对前面。

许子东:对啊,他都是引的。

陈平原:所以引前面的人的,所以这样的话他就重复率太高了,那有的专业容易出现重复率太高,就像有的专业其实是查不出来的,尤其是现在学生们聪明的,检索靠什么?靠已有的文章那个数据库,像他们现在说,有时候出现问题,有的人认为你没有纳入台湾的,说我抄台湾的,台湾抄大陆的,大陆抄台湾的,这是第一种。第二,杂志进去了,书没进去,所以抄书,不要抄杂志。

窦文涛:这教授教的。

陈平原:第三,抄的时候可千万记得,解放前的没有进来,80年代以后的基本上都进来了,就诸如此类的,所有的防不胜防。

窦文涛:抄解放前的,抄老书。

陈平原:抄解放前的,抄老书等等,会有一系列的这一类的问题,我说的是,你必须考虑一个就是,比如专业论文,比如我拿硕士学问,我拿博士学位,那是一个要求,一般的学术训练是一个要求,而且课程作业,像我说的,刚才那个案例其实是哈佛大学一门课程的课程作业,我们现在的问题是,课程作业到底是闭卷好开是开卷好。我到了中文大学发现他们的闭卷考试真是很吓人的,就全部集中在所有的体育馆里面。

许子东:对,我们也是。

陈平原:多少个院系全部在一起。

窦文涛:科举嘛那不是。

陈平原:对,因为我们现在一般我们治理的话,这个班学生在一起这个教室里面老师们来监考,就出现一个问题,如果看到学生,我们的处理很严格,如果看到学生作弊怎么样,抓不抓?

窦文涛:抓不抓呢?

陈平原:上去,你明白了,老师知道你了,所以你就自己收敛,这样的,如果两次还这样,才抓。一般来讲,你得想我们的要求,如果抓了以后,这门课取消成绩,而且不仅这样还记警告,而且很可能是以后你的学位就没了,就是将来你只有毕业没有学位,就你作弊,高考考试作弊。

许子东:简单说就毁了人家半生。

陈平原:不是半生,有时候是一辈子,因为就老师们心理压力很大你知道吗,就是当老师的看着这个学生,如果是这个状态抓不抓,不抓的话对不起自己的职业,抓的话,很可能这个孩子一辈子就毁了,所以这个状态下,我们现在比如说,比如北大的话,会要求教务处来管这个事情,不要老师们自己来弄,所以这样大学都是几百个人在一起,很多专业在一起,然后全部隔开来,巡视的话是学校里面的职员,他不认识你,他看到你作弊他就抓。

窦文涛:还不如直接请公安局的来,警察监考。

许子东:警察又多一份收入。

陈平原:我说的是开卷考试和闭卷考试的利弊,但是我说的现在的问题其实不是闭卷,闭卷考试的话,可以很明确判断你是作弊的,因为你把纸条带进来,现在更先进的是电子手表,里面的内容可以查出来。

窦文涛:助听器。

陈平原:助听器,各种各样的,但所有这些东西一眼都能够查得出来,现在的问题其实是开卷考试,开卷老师什么样的状态算是作弊,什么样的不算作弊?

许子东:都是电脑惹的货。

窦文涛:反正刚才跟陈老师,我总结了一下,简单来说就是抄书不要抄杂志,抄旧书不要抄新书,抄解放前的书,然后多抄几本书,不要抄一本书。

许子东:台湾抄大陆的,大陆抄台湾的,香港两边都可以抄。

窦文涛:就你们感觉,中国学生和外国学生是真的存在说,中国学生就比较喜欢利用规则,比较喜欢作弊,只要为了过,外国学生能稍好一点吗?

陈平原:看哪个国家,我不敢说具体到哪个国家,特别容易抄袭。但是比如说,其实欧美的整个传统,他们的要求比较严格,加上他们对诚实做学问的教育,进大学就开始。所以我才说,我在北大多少年前,8年前,中文系学术委员会委托我开一门课,面向所有的研究,我开了8年了,题目是学术规划研究方法。就告诉你怎么样防止出问题,告诉你学问的境界,也告诉你做学问的具体的方法,甚至包括注释如何防止出现问题等等,每年讲八节课,就一个学分的,就这么将下来。就是既告诉大家危险在什么地方,也告诉大家,其实如何更好的完成你的学术训练,不能只是说。因为我特别担心讲成一个政治课说你不能这样,你不能这样,其实有的是无心犯错的,学生们,有时候是无心犯错,你必须告诉他,雷池在什么地方。

窦文涛:方法与规则。

陈平原:对,你如何跨过去,如何解决这个问题,在读书的过程中,很容易一不小心就进来,而国外这个训练是一直有的。

窦文涛:这个学术传统。

许子东:不单是大学,他牵涉到中学、小学,我记得我女儿申请大学的时候,把她自己画的画拍出来以后,收作一个附录附上去,我当时提的问题就是说,怎么知道这是你画的呢?你找别人帮你画一下,交上去,不就材料更好了吗?她满脸诧异的看着我,怎么可能用别人的画呢。就是这个训练。

陈平原:对他们来说已经根深蒂固了。

窦文涛:天经地义了。

许子东:而且大学里也不怀疑你,你附上来就认为这是你画的,就作为收录你的一个基本材料,要不然我们早拍齐白石的了。

窦文涛:所以,这也不光是小学、大学的问题,这是全社会,全社会的问题。

许子东:你父母家长在这里面采取什么态度,也是有关系的。