许子东、查建英《锵锵三人行》:王小波文风玩世不恭 现在有点缺

许子东、查建英《锵锵三人行》:王小波文风玩世不恭 现在有点缺

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核心提示:王小波是一个高贵的玩世不恭,他这种文章的风格跟这种整个这个风度在现在有点缺,相对来说,今天这个社会是真实的粉丝、模拟的高大上,但没有王小波...

核心提示:王小波是一个高贵的玩世不恭,他这种文章的风格跟这种整个这个风度在现在有点缺,相对来说,今天这个社会是真实的粉丝、模拟的高大上,但没有王小波这一种的高贵的玩世不恭。

窦文涛:《锵锵三人行》,查老师,终于很久没来了。你看,你觉不觉得查老师好像更好看了一样。

查建英:一脸诚恳,我就觉得有坑了,我现在警惕性陡然升高。

许子东:本来就是美女。

窦文涛:我觉得好像本来就是美女了,但好像比以前怎么着更好看了。

查建英:你怎么现在说话这么政治正确,我把你当老朋友,不要玩我。

窦文涛:不当老朋友,我才不说你这个呢。我觉得主要归咎于我那化妆师,是不是?

查建英:党委好,你看姓的就好,名字也好。

窦文涛:没错,所以你看有党委在,你才能变得更漂亮。

许子东:我们这里就姓的问题就不存在,三人行姓什么,姓党,对不对?党委化妆。

查建英:对,而且真是伟大的伟。

窦文涛:你想,整天我怎么可能犯错误呢,我身边整天就跟着党委,我去哪儿,党委去哪儿,对吧?所以我就说。

许子东:是党委去哪儿,你去哪儿。

窦文涛:对。就是在党委的这个关怀之下,你这次来,你发现我们有什么变化吗?我们的日子变得更好了,《锵锵三人行》过了18岁的生日。

查建英:这是要祝贺的。

窦文涛:你看,体现出领导增加了巨额的预算,桌布一百多块钱,这不便宜呢,不铺报纸了,注意到了吧,不铺报纸了,我都要哭了。那天,人家鲁豫来。

查建英:熬出来了,18岁成人礼,一块桌布。

窦文涛:鲁豫到这儿,你不知道鲁豫就是那种有洁癖的那种,往这儿一坐,斜着眼睛,你们怎么铺报纸啊?我说,你真是,饱汉不知饿汉饥,我铺了18年了。所以说,领导的重视。

许子东:亏得她一说。

窦文涛:阳光般的温暖,现在有桌布了,我说买两块,还有一块我带回香港。你都不知道。

许子东:我们都党委,有桌布,接下来呢?

许子东:王小波文风玩世不恭 当下有点缺

窦文涛:接下来我们要讲讲一个死人。不是,因为本来我们今天准备讲另一个话题,准备讲海关,最近说海关被刷屏,但是我觉得从昨天晚上开始一阵旋风,所有的朋友圈他们给我报告,怎么都在聊王小波。是因为1997年的4月11号,王小波突发心脏病,不就猝逝吗?你知道当时引起了很多。这么多年过去了,1997年到现在是多少年了。

查建英:19年。

窦文涛:对,比锵锵还多一年。

许子东:香港回归19年。

窦文涛:这么多年过去了,现在人们又在说,就在说王小波,我是不懂了,你们两位都是文学研究者,你们的看法是什么?

查建英:好像应该让子东先说吧,我觉得这是你专业。

许子东:我最近也重新在看王小波的作品,我的一个感受就是王小波是一个高贵的玩世不恭。他这种文章的风格跟这种整个这个风度在现在有点缺,那个时代的那群人,你看王小波的语录、散文,我就像看到了我的一群朋友,我马上就想到了吴亮、马元、程春、阿城、史铁生,都是这一般文体,他们的文体有一个强烈的第一人称的我,对这个我唠唠叨叨讲半天。然后对世界上的事情都是黑色幽默、开玩笑、看穿,但是玩世不恭,但是是一种有精神气质的玩世不恭。相对来说,今天这个社会是真实的粉丝、模拟的高大上,但没有王小波这一种的高贵的玩世不恭,这是我个人的一个感受。

査建英:王小波留学回国 看80年代有种清凉

查建英:你评价很高。我评价也挺高的对王小波,但我觉得你把他和比如说你刚才说的就是我们这些同代人,你像你举的这些例子都是80年代的,比如阿城、吴亮。

许子东:他比他们晚一点。

查建英:他实际上真出来是90年代,那我觉得他其实给我的感觉真的是代表了90年代的另一种风格。我觉得比如说他可以代表90年代里边的文章体,就像王朔代表90年代的小说体一样,和80年代的不同就在于我觉得比如说80年代实际上是一个多么封闭的年代,里边出来很多都是实际上是在,比如在呐喊,在呼吁,然后在学习我们如何有自己的思维。而到90年代,像王小波他已经留学回来了,留学回来,他已经在谈比如思维的乐趣,而不是思维的必要,他已经在实践这个思维,而且他看80年代,我觉得有一种清凉。比如说你刚才说的阿城,我不知道你注意没有,我记得他有一篇是谈文化热,还是谈思维,反正他说到80年代,他觉得,比如说阿城的《棋王》,那时候我们是觉得多么好的一篇小说,他就是几句话,他说他也是知青,他觉得棋王还是太浪漫了,他说我下乡那时候没有任何事情可干,就是下棋,结果下到最后,我就变成了一个庸手。因为他说这个东西,当然这句话可能有点刻薄了,就显出他的这种清凉来了。然后他就说,其实这个有点像手淫,实际上是很无趣的事情,他不认为说你下棋说的那么悬,他认为是太浪漫了。你看,他这种态度就已经有所不同,包括对80年代更早的一批,不说这一批了知青文学,因为他自己也是知青,比如说那时候你还记得有个什么徐迟谈《哥德巴赫猜想》。

窦文涛:对,报告文学。

查建英:对,报告文学讲陈景润数学家多么的激动了无数的人,对吧。可是他就是说,他又是这句话,我记得他就是说,徐迟那个还是太浪漫,写得太浪漫了。他说,一个人写他不真的知道的东西就容易浪漫,他说实际上这个科学家,就是陈景润这种科学家他当然冥思苦想,他最后做出来了一道什么,这个很了不起,比什么都没有的,没有任何事情可做的人要好。可是他在那么一个孤陋寡闻的时代、隔绝的时代没有和世界上的科学同行交流的机会,他怎么可能是很有乐趣呢,他的成就到最后怎么可能像我们想象的那么高。所以他的意思是说,徐迟那个报告文学还是太浪漫,写的太热。

窦文涛:王小波好像是有点数理的底子,是吧?

查建英:他去费城,他跟李银河是同学,他学的是不是科学我还真不太知道。

窦文涛:我记得他好像是有点数理方面的底子,而且你看我不知道这个词是不是合适,我在很多对他的这个颂扬的话当中,我记得就是说好像说他比较有一种清明理性。就是想一个事儿特实在,没有任何这种过高的这种美化,而且我就说我对他了解很浅薄,其实都看过,他的小说、杂文什么的,但是大部分忘了,忘了实际是一些碎片的记忆。比方说今天人们老说,我也经常说沉默的大多数,这是王小波概念。什么叫沉默的大多数呢?我那天查了一下,他的原文,至少在某一次他是这么讲,他说有些人比如说在私下里跟朋友讲话、聊天妙语如珠,但是一到公共的场合不发一言。他说这种人往往很多,就是我有话只给想说的人说,听得懂的人说,你们不是那个对象,你们不是我想跟你们说话的对象,我就沉默。这是他其中的一个说法,叫沉默的大多数。

查建英:没有,他这个我觉得蛮有新意,因为其实我觉得这个概念绝不是他发明,因为比如英文里边很老的说法就是the silence megority,我们都知道,这个讲的意思正好跟它这个相同,我觉得他有意思的可能是,你看他去留学,我觉得他肯定知道沉默的大多数,英文里是个套话。他把它拿过来一变,变成了针对中国的这种国情,这里面的沉默的大多数像你说的实际上是一种少数的人。

许子东:王小波写性不污秽 有种清洁的精神

窦文涛:对了,可是后来我觉得,当我使用这个词的时候,我想到的往往是另外一方面,比如说咱们以为是广大的老百姓,他们没有话语权,他们发不出声音,所以是沉默的大多数。

许子东:本来英文是那个意思。

查建英:是,本来的原意是那样。

许子东:本来的原意是这样。

窦文涛:还有你比如说我脑子里还想起一个什么,他的有些文学描谋的小情调很有意思,说跟李银河俩人当年谈恋爱,好的时候他打过一个比喻。就是说就像两个小孩对着一个糖蜜的罐一点点的尝尝,尝尝里面有多少甜,这是讲的那种感觉。

许子东:他不属于就是你刚才说的,他不属于80年代主流的,就是一直到现在余华、莫言、王安忆他们这条主流。他在某种程度上表面上看跟王朔有点相似,就是有点流氓,文章里边上来就是讲一些生殖器、小和尚,生殖器倒是当时这个潮流都写,刘恒都写,当时一批寻根作家还写文章批评过呢。

查建英:啊?我?

许子东:我记得你还有文章批评寻根派。

查建英:我不可能批评的。

许子东:一写作品就是一个爷们进了回家院子,然后老婆怎么晃着奶,在锅子里边烙饼。

查建英:对,这是说莫言,我是说农民。

许子东:对,当时的寻根派一定要写生殖器,一定要写拉屎、撒尿,一定要写吃东西、生活怎么苦,这是一个潮流。但是他跟他们还是有点不一样,我觉得他跟王朔也不一样,因为王朔还是有一个大院,有一个北京,但是他又跟后来的流行的这种屌丝又不一样,他跟路遥不一样,路遥的《平凡的世界》今天影响很大,受影响很多,那真是从农民往上走,他很看中这个社会一步一步对他压抑的奋斗,他又不是这个。他里边穷的其乐融融,你看他磨了20年的那个《黄金时代》,讲的就是一对男女一直怎么做爱,从头到尾就一直在讲这一对男女破鞋,搞破鞋,从头到尾搞不正当男女关系,然后他就是反反复复,这是他的代表作,最好,被黄祖英(音)他们选进了亚洲周刊中国小说一百强,当代小说不多,他这个《黄金时代》都选进去。但是你仔细看,我这次重看也是发现,里边真是清洁的精神,我套用张承志的说法,真是清洁的精神。

窦文涛:什么叫清洁的精神?

许子东:就是它不污秽,它的场面很污秽。

查建英:不脏他的意思是。

许子东:不脏。

查建英:你这个说法倒很有意思。

许子东:真是一个,就是他讨论的就是性跟爱的关系,就是不脏。

窦文涛:是不是说像孔子讲那个思无邪、诗三百、一言以蔽之。

许子东:他的简单的说法就是说这女的人家说她是破鞋,然后她就找到这个男的,然后他们两个人就开始做爱,他直接他的文字就是我们性交、做爱。开始也不愉快,中间也有很多都是写实,有很多场面都是黑色幽默,比如说两个人在做爱,旁边来一头牛。还有中间他还曾经,这种场面你仔细想想,射精射在地上,他说为什么,这样土地会肥,结果那个男的说,哎哟,以后别地上长出一个小娃儿来,就是非常粗的。但是他除了这个场面以外,他们是被抓的,他就要整天写检讨,检查这个军代表,管理他们的人就要他交代这些做爱的细节。

窦文涛:越听越过瘾。

许子东:然后他就不断地写,我是怎么样,她像个考拉抱着我,我们怎么样,把这个做爱的过程作为检查材料写出来,这是第二次描写。第三次被批斗,他们就要斗争差,出斗争差,怎么叫出斗争差。就是这个地方它开会需要人,就把他们两个人跑出去,你们就出去挨斗去,随身带了一个解放鞋。到了斗争会上,那女的就很熟练的,把鞋一挂,一绑,绑的就很配合。然后,出去斗争,看,然后斗争完了,这天晚上一定高潮就是说,一定非常好。就是这么不同几个层次的写那个荒诞的时代,来讨论他们的。而其实你看过来,它其实两个人的关系是很浪漫的,你今天回过头来看又不是纯粹是性,又不纯粹是感情,所有的这么肮脏的这些做爱的画面背后,清洁的精神。

王小波珍贵影像:希望被当做“人物”来看待

窦文涛:你瞧瞧这就是现代文学教授,你看出许老师又专业了。许老师,我得去一下广告,《锵锵三人行》,广告之后见,在这么一个特殊日子里,还可以看看王小波,找到一段他接受的访问。我第一次见他,我就觉得他会犯心脏病,他当年跟李银河照的照片,每次照片都觉得像是有点喘不过气,他大高个儿,嘴唇发紫。所以,我老就觉得他会心脏有问题。咱们看一下他的这个访问。

王小波:我自己的心目中的文化,就包括艺术啊,和科学基本上在某种意义上是等同的。,都是给人带来幸福和快乐的东西。就像所谓东方主义里说的,东方社会更注重整体,更忽视个人的尊严什么什么的,我不相信这种东西,而且我很反对,我觉得人活着必须要有尊严,没有个人的尊严,只有整体,这种生活不合理的。尊严就是意味着你在任何地方都会当作一个人物来看待,不是一个东西来看待。因为中国有的人他过去他也可能有尊严,他在党内,或者单位内,或者自己家里有尊严,当他走到街上的时候,他就没有尊严,人家不认识他,去把他当作一个东西来看待。我希任何地方都被当作人物来看待,这就是我说的尊严。

窦文涛:查老师,你能解释吗?我真是见到很多,咱就说是文青还是什么,太多的人迷王小波,你可以用一种精神偶像来形容,一直到至今不绝。

查建英:我觉得又可以理解,又不太能理解,不能理解是因为对我来说,他不属于那种人,偶像什么的。但是理解是我觉得比如说我知道有很多70后的很聪明的,自己后来也变成作家的人,就真的觉得他给他们启了蒙。他们反而我觉得对80年代,因为可能有了一个距离之后,他已经觉得80年代的有些东西太热了比如说,因为封闭太久,所以还没有自己的真的看法的时候,而且就是疙里疙瘩的现在看起来。就像我们,你说就像和面,你要用热水和吧,实际上最后那个面你没有时间醒它,最后是有点发软的,它其实做不成很筋道的面的。你要用温水和面,它是柔中有筋的,这个就是说跟他我觉得出去了以后一定有了一段时间的积累、见识,再回来又有了一定距离之后,再讲出来的话,那个见识就已经不是那种狂热的,他已经有了自我之后的那些,尤其是他的Isex里面,我觉得这个里面的这种理性,包括他有你刚才说的这种理工男的一面,就是这种逻辑、推理,不像80年代那种热血,你知道吗?激情,他不是那种的。

窦文涛:60年代人太端着 “崇高”都是假的

窦文涛:对,你知道就是说你们经常爱说一个词,叫除魅,除魅这个词很有意思,比如说总会有人用一种主义或者用一种崇高的精神,包括这个偶像崇拜,让我们大家属于一种迷狂、盲目崇拜当中。但是,总有一个人会用他冷静的清醒的常识的眼光刺破你这个气球,告诉你你也不过就是个人,没有什么了不起的。就是你知道他的小说是一回事,不见得所有人都明白或者喜欢。我觉得他留给我们的印象还是,你比如给我一个突出的印象就是这个人讲有趣,这是当年在80年代。你想,从70年代、60年代走过来的人太严肃了,太那么回事了,太端着了,你知道吗?王小波就是说,这人不一定为了什么目的活着,在这一点上他跟王朔有接近的地方。就是说那个崇高是假的,是糊涂,是被蒙骗。就是说我们可以干一些没有目的的事情,但是只为了好玩行吗?就像《锵锵三人行》,我聊这个天没想着给你什么正确的道理,咱在享受聊天行吗?咱聊天是个快乐、是个乐行吗?他就觉得,而且为什么他又是精英的呢?他主张聪明的乐趣,就是说在这一点上又有意思了,他经常引用谁的话,罗素,罗素就是英国著名的大脑袋、哲学家,数理逻辑。罗素的精神跟王小波有接近的地方,就是你比如说好像他曾经引用罗素的这个话就是说,说这个人的确是生而平等的,但是日历不对等,比如说有你们这样的聪明人,也有我这样的脑残,所以在这个意义上又是个没办法的不平等。于是,他接着往下说,笨人,他说说实在的,聪明人比笨人有更多的幸福和乐趣。我什么都不干,我聪明人坐那儿思考,我就能有很多快乐、很多享受,他说这一点那些笨人们就嫉妒,所以那些笨人们就恨不得把聪明人的脑子都打出来。因为他们想把聪明人的脑袋打糊涂了之后,你不能比我们聪明,你不能享受聪明的思维的快感,最好你跟我们一样笨。你看,他这种话就表达的。

查建英:他这种,真的,他的文章里边就是到处都是,你说这个我就联想到他说这个文化热。他说80年代好像我们这儿第一次文化热起来的时候,我还在国外留学,后来又来了一次文化热,他已经回来了。然后,到90年代,他写文章的时候又来了一次人文精神的,就是又讲这个文化的事情。他就觉得好像这个文化在我们这儿是不是有点像流行感冒一样,过一阵就要热一阵,他说前两次文化热吧好像还有一些留下来的东西,就是我们从外面翻译、介绍了一大批东西。但是,这一次它就是人文精神那次,他就说,最后文化好像被当成了一种操守,这就有点像你刚才说比如说他那个笨人要戳他一下,调侃一下,这个道德家他也很愿意戳一下,觉得你们一下子就正襟危坐起来了,把文化变成一种操守,觉得现在物欲横流,你们是文化的味道,是这样吗?实际上他说,他觉得文化的理解可能就应该是多样性,你看他那时候那么早就在讲文化多样性。

许子东:对,90年代的讨论当中,其实他跟王朔是有一个共同点,就是王蒙的概括,躲避崇高,对不对?他们两个人有意地做出一个我很低的一个姿态,躲避你这种崇高。

查建英:我觉得他比那个还不是那么躲避,他有一个专门讲崇高的,我觉得他分的更细,他真的有那种理性的逻辑。就是说真正的崇高是存在的,但是我们就是经常把那个崇高又加高,他不赞成那个加高。

许子东:所以我刚才讲他玩世不恭,但是是个高贵的玩世不恭。

査建英:随笔是王小波的精华 小说没看下去

窦文涛:对。我还想到一点也有助于你认识他的层面,就是说他有时候对社会的一些现象、一些心理,比如说有一个著名的叫花剌子模国的信使,如果我没记错的话。

查建英:是有这么一个地方。

窦文涛:他好像讲了一个什么寓言呢,就是说这个国家有一个规矩,在前方打仗,比如说回来报喜的都大有奖赏,回来说我们报是了的,信使就斩首。所以,到最后来报信的就像你像当年古希腊那个马拉松战役,跑着跑着最后肯定打输了也说我们打赢了,我们打赢了。你看,它这种实际也是在戳破某些社会上的这种虚假的成因,对不对?

查建英:对,我反而觉得为什么我回头,当然我这个真的是写作真是个人品位,我在这儿说可能要得罪一些他的狂热的王小波粉丝。我真的是觉得他那些随笔,就是他那些Isex是他的精华,就是他理性比较成熟的结晶。他的小说,我可能也没有资格评价,因为我真的是没看下去,就比如说《黄金时代》,黄子平,我的师兄觉得它这么好,我觉得它里面,比如说他写情爱,给我我看到的真的是那个时代的一种特色,就是说在没有情爱的情况之下,他把情爱,个性的情爱写的多么的美好。那你要跟别的比,你在知道他这不只是一个特色下边的一种写情爱的有意义,你要跟一些比如说那时候好像他有一个很著名的什么话,是不是《黄金时代》里边的,就是好像像三句诗,我走在寂静里,走在天空上,阴茎倒管下来。就很多粉丝好像就觉得这个是不得了的一件事,我就觉得这不过是一个夸张的意象。

窦文涛:对,你说这个意象我觉得挺有意思。我又对阿城先生写的这个知青生活有一个意象,就是说当年他一个人在荒山里边劳动,就一个人,拉了肚子,到最后这个回到蛮荒人了,直接就脱光了,拉在腿上,大便直接拉在腿上,就那么一个人干活。到最后收工以前跳到池塘里,洗个干净回去了。但是同样,你看我还记得王小波也是说一个人孤独地在山里劳动,但是呢他的印象就是一个阴茎丁丁当当。

查建英:你说谁浪漫,他说他浪漫,其实这点上,为什么你这么一说我点醒了。为什么王小波的小说就比他的文章我觉得略差,其实他还是太浪漫了,用他自己的话来说这个。他要跟一些更高手的,比如说我正好前些天有一个新版的翻译,这是英文的随笔,不是那个画家的波恩,你知道我说的人吗?这是一个英国的世家贵族,他那个写爱情,上来就是说爱情与明智不可兼得,当然这句话还是更古语了,他再往下深发的时候,你觉得更是一个,就是那种已经洞察了世道人心、恋爱、情爱的种种的迷雾以后说的话。他就是说实际上这个人在爱情当中往往会说很多的对恋人的谄媚之意,而这个谄媚远远要超过我们最自爱的人的那种话。

许子东:王小波不止抽象地谈爱情,他里边关键的一段话就是讲各种各样的做爱的场面,最后有一句话,他们不觉得他们有什么罪。

窦文涛:对。

许子东:大自然当中,我被人抓,我倒管一下,不觉得有什么罪。

窦文涛:承认人的自由。