许子东、梁文道《锵锵三人行》:《金瓶梅》属现实主义小说

许子东、梁文道《锵锵三人行》:《金瓶梅》属现实主义小说

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内容提示:本期节目窦文涛、许子东、梁文道谈《金瓶梅》。窦文涛讲,毛主席对《金瓶梅》相当有研究,因为不下五六次在中央高级干部会议上,毛泽东就讲《金瓶...

内容提示:本期节目窦文涛、许子东、梁文道谈《金瓶梅》。窦文涛讲,毛主席对《金瓶梅》相当有研究,因为不下五六次在中央高级干部会议上,毛泽东就讲《金瓶梅》,当年《金瓶梅》在高等级的干部当中小范围解禁,许子东说道,今天这个世界越来越《金瓶梅》了。

窦文涛:毛主席对《金瓶梅》相当有研究

窦文涛:今天我们主持人和观众都比较高兴,因为讲四大名著,终于要讲到《金瓶梅》了。

梁文道:《金瓶梅》不算四大名著之一,是四大奇书。

窦文涛:光四大名著才四天的节目,我们一个星期五天节目,我觉得《金瓶梅》。

梁文道:其实聊斋也可以。

窦文涛:毛主席讲过,《金瓶梅》《聊斋》《儒林外史》,是中国三部现实主义的小说,《金瓶梅》跟中国领导人都很有关系,毛主席晚年图书管理员一位姓徐的先生写过一本书,毛主席的读书,他里边写到,胡耀邦同志,1984到1986年,就爱在中南海散步,耀邦同志就是散步绕中南海饭后要一万步。有一天散布到丰泽园,毛主席过去住的地方附近,跟他聊天,他说我记得很清楚,胡耀邦同志听说,我是给毛主席晚年搞图书工作的,他问的第一个问题就是毛主席晚年是不是天天看《金瓶梅》,这位徐先生说没有,我们很清楚,过世之前十几年肯定没有在我们这借过《金瓶梅》看,但是我可以负责任的告诉你,毛主席对《金瓶梅》相当有研究。

因为不下五六次在中央高级干部会议上,毛泽东就讲《金瓶梅》,因为他对《金瓶梅》这么大的兴趣,所以当年《金瓶梅》在高等级的干部当中小范围解禁,因为他让省级以上干部你们都应该读读《金瓶梅》。

梁文道:真的,其实当年我想全国初中生都对《金瓶梅》很感兴趣。

窦文涛:看不着。

梁文道:他应该让全国解禁,老百姓看看。

许子东:我读了中文系的研究生,我们就可以进书库,不是在外面借,一般的《金瓶梅》不稀奇,中文系研究生申请了一个特批就进到图书馆,华中师大的藏书是上海第二,在图书馆的一个角落里,天下第一奇书,陪我度过了多少个日夜,但是以我的经验该删,因为那个时候你想,20来岁青年人,我也没有女朋友,多在图书馆里看,看到那些文字你会毁三官,所以很多其他的毛主席夸奖的,鲁迅称赞的,后来很多人,我自己后来也重新悟到的,跟红楼梦一样的水准,中国第一部文人创作的,以技术水准来说是中国最高的小说,当时全没看到,就记住来旺媳妇,就记住这些东西。

窦文涛:所以你跟主席的水平就不能比,主席早已经过了这些关,所以主席直接指出,《金瓶梅》是红楼梦的祖宗,这个见解很文学史的,绝对是,没有《金瓶梅》就没有红楼梦,而且主席甚至说《金瓶梅》,你看人主席,《金瓶梅》不好的地方是欺负妇女,这人都说,而且人说他好的地方是他写了明代的经济社会史。

梁文道:虽然表面上在说宋朝。

窦文涛:当然许老师感兴趣的,我今天也给你准备了新版的,活色生香,电影界的同仁们拍的新版3D《金瓶梅》,你别不忍看,你可以看一下,怎么叫脚踏,你瞧,这公布出来的剧照,图片说明是潘金莲在劳动,后边是武大郎,如此劳动,你再看下面,这是潘金莲跟武二,勾引武松遭拒,这武松看着就快。

许子东:今天这个世界越来越《金瓶梅》了

许子东:我上次讲过,三部《水浒传》《三国演义》《西游记》都是由俗变雅,他本来是民间集体创作,经过文人整理,登上了四大名著的宝座,《红楼梦》跟《金瓶梅》是由雅变俗,《红楼梦》的变俗是程高本,把它变成主流大家能接受,《金瓶梅》的变俗就更惨了,他本来是讲金的,后来变黄,金就是钱,《金瓶梅》,一定要懂一个金字,我那时候读,我说实在话我不相信,因为他上上下下,很多事情女人都靠钱,我当时觉得夸张了吧,我那个时候八十年代读,单纯,我以宝玉之心读《金瓶梅》,我觉得夸张了,近年来的社会发展了以后,发现全是写实,哪里夸张,今天这个世界越来越《金瓶梅》了。

窦文涛:我觉得我很喜欢《金瓶梅》,甚至真是有一段时间超过红楼梦,因为我觉得他是祖宗,真是毛主席说的对,他那个祖宗就特有的地道,曹雪芹还能感觉到他是个文人。

许子东:他加工了,高于生活,那个就是生活。

窦文涛:但是《金瓶梅》的那种地道,我就说他甚至采用那语言,你看好多字,就是山东那个地方的方言,他写的这些,你说今天讲什么现实主义作家,我觉得真要就对市井语言的这种地道,而且这种地道背后有一种观察。伟大文学作品,我最近岁数大了,我老是发生疑问,就你们这些搞文学史的,比如说咱们那天讲的《安娜卡列妮娜》,我小时候就说托尔斯泰在这部小说里同情安娜卡列妮娜,批驳卡列宁,我当时就姑且这么听之,到了红楼梦又说,这是批判了封建制度,封建家族,我水平低,我怎么看不出来,我觉得伟大的文学作品很难说他批判了谁,他丑化了谁,或者他打击了谁。

我总觉得他是一个官场,比如说对于西门庆的这种生活方式,你看中国说书人的这种口吻,你说他是揭露,他是讽刺,他是羡慕,是艳羡,是赞美,是批判,你可以说都是,也可以说都不是,他就是那么一种娓娓道来。

许子东:他一两句批判,然后九十句在那里欣赏的描写,你上来就说泼皮、流氓、妇女的领袖,接下来就津津乐道细节,吃什么、穿什么。

梁文道:我觉得这里面还有个问题常常被忽略,我们都觉得时间上讲他是红楼梦的祖宗,一般的看法,但是从文学技法的表现上,我觉得其实比红楼梦更现代,红楼梦更加贴近现代主义所讲的心理小说,当然两者都对女性心里的刻划很丰富,但是红楼梦更多一种古典文学的一种浪漫化的色彩,但是金瓶梅是非常。

许子东:自然主义。

梁文道:而且他很冷酷,他用俗话写东西,是日常老百姓的俗话,但是他非常冷酷,他那种冷真的是很现代的冷,我举个例子,大家最喜欢谈性爱场面,就一路看下来,你会无比的厌倦,他是机械化。

窦文涛:由艳羡到厌倦。

梁文道:而且你会发现他越写越阴森,你记不记得里面潘金莲养了一只猫,后来攻击西门庆那个孩子,那个关儿咬伤,后来关儿不是给害死了,没错,就这么完了嘛,然后他就害他,但是雪狮是怎么样,好几场我记得,是西门庆跟潘金莲在做爱的时候,在搞的时候,他们突然觉得房里头冷飕飕,有什么东西盯着咱们,一看,那只猫冷冷爬在一个角落看,他这个写了一笔,回头继续写他们怎么搞,后来你想想看,西门庆,他那种冷热的对别,其实这个书特别适合过年看,因为我们要知道西门庆什么时候死的,就是过年时死的,春节之后,外面是瑞雪遍地,放烟花放鞭炮,欢天喜地,他跟潘金莲是搞到最后一回精尽人亡,就是整个你最该高兴的时候,你乐到最后。

窦文涛:你刚才这么说,我都想起最后那一幕我都想起大岛渚的《感官世界》,你想他最后都搞到那个样了,还吃西域来的僧人给的春药,就是要往死里搞,我还是图象给你们看。主席当年说省级以上干部。

许子东:省委书记,也不是省级干部,就是省委书记一级。

窦文涛:看来到了现在标准有所放宽,我觉得有一个省级干部是超额贯彻了毛主席的指示,就是原来的江西省的副省长胡长清,他的枕边读物就是毛主席说的《金瓶梅》。

许子东:副省级不应该看。

窦文涛:结果他不但看了《金瓶梅》,而且他自己也加了两本,一本是《肉蒲团》,一本是《素女心经》,胡长清最后色官被拿下,我就说《金瓶梅》描写的享乐对中国人是款款相通的,你不信我再给你看我们今天一个卡片讲了一个新闻是真的。你看照片,2月2日位于河南省鲁山县尧山福泉2月2日开业,一位山西老客花费十万元拍得帝王头汤,在开业现场做帝王亮相,在嫔妃宫女太监们的伏侍之下,享受了帝王待遇和福泉头等舱的待遇,场面香艳,观众围观。

梁文道:后面那些是什么人?

窦文涛:围观的。

梁文道:就普通老百姓。

窦文涛:看热闹的。

梁文道:他来享受这个。

许子东:他享受的就是大家可以看看,但是这不懂,《金瓶梅》里边你看他虽然有六个太太,还有很多丫鬟,但是六个太太从来不3P的,你不要以为我们认为好像他是男权中心为所欲为,不为所欲为,他里边有很多过去,他不能像罗马,他有三个人的场面,另外一定是丫头,就是收房的,春梅这一级的才可以,另外他如果跟丫鬟几个人要做的话,他在他这个院子里,他虽然是主人,他可以把哪个老婆拿来跪下来打,但是他要越级跟奴才发生,他得到山洞里去,冰天雪地,冷的要命,在那里。

窦文涛:好像是可以丫鬟春梅什么的一块。

许子东:丫鬟是派给他房里,就像袭人这样的关系,你把他收下来这是可以,那个来旺媳妇是下面帮他工作人员的老婆。

窦文涛:他不是乱伦,他有他的伦理。

梁文道:《金瓶梅》看完的感觉真的格外空洞

许子东:他绝对里边有一套,像这种乱学完全不对,西门庆也不可以这样,西门庆里边也没有这样,中国过去的帝王也没有这样。

梁文道:而且我觉得《金瓶梅》里面,他那种就像我们昨天讲的,我们不是前几天开玩笑,四大名著是三大皆空,要是把《金瓶梅》算上去真是四大皆空,《金瓶梅》也是最明显的,你这么样的放纵欲望,搞钱搞女人什么都搞,搞到最后就是这个收场,而且我觉得他这个收场也收的特别有意思,每一部中国这种小说都是这个结局,那天我们也讲,本来应该是西门庆死了故事就完了,他没有,他还拖,湖面还有十几回,都要等到所有,就像演戏一样,中国小说是所有登场人物到最后一一散去,剩下一个干干净净,白茫茫的一个舞台,虽然《金瓶梅》看完的感觉真的格外空洞。

窦文涛:因为中国古代小说里有一个很重要的结构,因果报应,过去说书就说因果,说到后来每一个人,比如说《肉蒲团》,最后说到后来怎么样幡然悔悟,老话说,你要淫人妻,你妻被人淫,你搞了别人的老婆,最后他看到自己的老婆也被别人搞了,悔悟了,这体会到因果,所以我倒觉得今天的人,怪不得真正研究文学的人经常讲,我们要有同情之了解,你得回到他写小说的时候那个环境当中去,你比如说什么反帝反封建这些破话,我觉得真的是今天的人这么去看,完全就不靠谱,比方说像《金瓶梅》,施耐庵,他们讲水浒还是朱元璋那个年代的人,就是明早期,明早期还是宋明理学的影响很重,你看水浒传里头英雄是不近女色的,甚至水浒传里头把潘金莲描写的更淫妇一些,把武松描写的更不近女色一些。

梁文道:武松根本讨厌女人。

窦文涛:但是到了《金瓶梅》,他就反映了到明代中晚期,为什么现代人都讲晚明,明代中晚期确实有一种,你说是解放欲望也好,你说是解放人性也好,他有一种比如说享受生活,追求生活趣味,甚至是明晚期的很多文人,他养着自己的很多姬妾在一块胡天胡地,或者说是唱曲作乐,他这种生活方式。

许子东:套用我们现成的唯物史观就是,因为经济发展,因为中国进入了商业社会,《金瓶梅》就是商业社会,就是一个商人的社会,我为什么讲突出金就是这个道理,他是一个商人社会的问题,而且他这种写法,虽然他最后有报应,但是他整个,你看90多回大部分是不惩罚的,他甚至在欣赏,这种写法其实也蛮多的,比方说我后来读莫泊桑的《俊友》也是,俊友叫漂亮朋友,里边对女的都很耍手腕,最后也没有报应,后来我们看到,比方说像钱钟书围城,也是这种写法,主人公方鸿渐不是一个好人,或者说谈不上是一个正面人物,但是他把他写写,就这么不断写下去,他不是有一个正面人物出现。

窦文涛:你知道从当年看《金瓶梅》就是上瘾,我看过一个笔记杂文里边记载,就是当年金圣叹写的小纸条就跟他一个朋友说,你借走了我的《金瓶梅》你就不还我,但是金圣叹讲话很幽默,说《金瓶梅》是不是你都已经背过了,你还不还给我。我觉得许老师说的有道理,看古代的小说不好说批判谁,赞美谁,我觉得就是一种诚信,而且其实像西门庆这种生活方式,我觉得中国人是没条件,有条件中国人是最好相隔。

许子东:但是这次我还是毁三官,我这个疑问处理给你们看,我这次重新读,你觉得西门庆,西门庆跟宝玉是不是男人的两个极端,他是不是男人的一体两面,是不是学生时期。就是宝玉结婚以后有钱了就是西门庆,是不是浪漫主义的,你看他们有个相同之处,就是他们花心,喜欢多的,越多的女人越好,明明身边已经很多女人了,宝玉身边已经有袭人了,已经有黛玉了,可是看到小红还动心,西门庆可不讲了,身边一大堆,还要去找。

窦文涛:宝玉是情,西门庆是欲。

许子东:那是年龄关系。

梁文道:我觉得还不只是年龄关系,我觉得他们两个都不是现实存在的人物,他们两个中间也许就是一般现实存在的人,他们两个是作为一种人的一种典型的推到极端典型描写,所以我觉得《金瓶梅》,他有一个道德谴责,但是我觉得《金瓶梅》的确想把这个东西写到非常彻底,非常极端,我们所谓的现实呈现,明朝中末期并不一定真的是坏成这个样子。

窦文涛:我觉得太好了。

梁文道:就没有他那么腐败,没有那么腐朽腐败,而且也不一定是晚明坦白讲,甚至比晚明,应该是中明,因为你想想看连昆曲都没出现过,晚明小说一定有昆曲。

窦文涛:我给你们看两张照片,你看这是清代人眼中画的,他看他这个春宫画,你看他们给遮住了,这是一种生活方式,跟自己的妻妾成群,在自己的庭院里,你看酒肉瓜果,而且你别光注意他们搞,你看他们是一个什么样的生活环境,花园,树是很有生活趣味,很有生活品质的,在这方面,大家不要老关心这个性。

梁文道:我觉得并不要去那么强调说,他所谓呈现现实,他固然有呈现现实的部分,但是他其实是一个极端的现实,他在那个极端之后反过来,其实他是非常哲学化,他是要指出这么极端的一个状况下,可以看到很多事情的本质的空洞。