沈志华、梁文道《锵锵三人行》:朝鲜战争停战谈判解密

沈志华、梁文道《锵锵三人行》:朝鲜战争停战谈判解密

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窦文涛:锵锵三人行,关于朝鲜战争,刚才在开始之前我们把电视上不能讲的都讲完了,现在讲一讲电视上可以讲的,必须得他来讲,沈志华老师,我每次请他来我们...

窦文涛:锵锵三人行,关于朝鲜战争,刚才在开始之前我们把电视上不能讲的都讲完了,现在讲一讲电视上可以讲的,必须得他来讲,沈志华老师,我每次请他来我们锵锵,我得跟大家说说,他是学者当中比较有传奇性的一位,我反正没听说过这样的。就说前苏联的档案公开了,他自己花了一百万买回来大量的材料,我那天跟阿城老师吃饭,他还跟我说,说你这一百万实际不是买材料,主要是请俄罗斯专家喝酒,这怎么回事?

沈志华:因为外国人去是一个价格,俄国人去是一个价格,让他们去就比我们去要便宜很多。再一个就是你要在那你每天要吃要住,我们是1995年、1996年去的,那个时候价格飞涨,吃一顿饭四百美金,就一人一盘菜,四百美金,那怎么吃的起啊?所以还不如多请他们吃点,那我们就走了,把目录留给他们,让他们去弄,弄完了给我们寄回来就完了。

窦文涛:所以他们就说俄罗斯的学者说,材料不要钱,酒要钱。

梁文道:材料不算什么。

窦文涛:就是复制,现在这一大批档案,后来你就被华东师范大学收编了,现在人家是冷战史的研究主任了,但是他这批材料算是你捐了还是你个人私人占有?

沈志华:我复印了一套,自己开车送到上海去了。

窦文涛:所以这批材料里,现在他们夫妻俩我觉得就是个搞档案的,不光搞前苏联的档案,甚至是柬埔寨的,甚至是寻找温都尔汗林彪的踪迹。

梁文道:我觉得这是最重要的,就是过去常年以来其实很多我们中国关于现代史上很多东西,说的一些看法,坊间流传,网上流传很多东西,是没什么根据,就是因为没有材料,就基本材料都没有你怎么做呢?

沈志华:其实历史的真实就藏在档案文献当中,就看你怎么把它挖掘出来。

梁文道:怎么去整理梳理他。

窦文涛:比如说我提一个敏感问题。

梁文道:电视能说吗?

窦文涛:谁知道,先说了吧,人民群众来判断,因为今年也是个朝鲜战争这么一个大背景,很多人都在纪念。你看我们凤凰最近大视野拍的一个纪录片,就让我感觉到当时咱们老以为那毛主席就是战无不胜、成竹在胸、稳操胜券等等,可是现在你看来,这个战争是一个谁也难以拿捏好时机火候的事情,比方说有的时候就想朝鲜战争很残酷,就是为了政治目的要打一个军事上甚至不划算的,但是就要打,你想当时彭德怀是猛地打过去了,后来李奇微发现了志愿军的弱点,李奇微反攻,实际上那个时候我不知道是第四次还是第五次战役。

沈志华:李奇微反攻是第四次。

窦文涛:实际上那个时候彭德怀就认为这个志愿军打的给养跟不上,完全应付他的反攻都应付不了,但是你要说毛泽东在那个时候说你反攻,你要反攻,别人在攻击你,为什么要反攻呢,他大概就有他政治上的考虑,咱们过去老学习说把美帝国主义按在板门店谈判桌前,但是这次沈老师他就有一个观点,就说当时的我们要谈停战或者说停火,你好像有一个看法,就是这时机上实际上是还过了头了。

沈志华:实际上我们最后1951年6月份那次要求停火,是对中国最不利的时候,1月份是对中国最有利的时候,但是中国没同意。

窦文涛:为什么呢?

沈志华:主要就是第三次战役打过三八线以后,彭德怀就下令停火,他为什么下令停火,他主要就刚才你说的,整个给养跟不上,伤员下不去,新兵员补充不上来。

梁文道:战线拖的太长了。

沈志华:因为他空中都是美国飞机,完全掌握着制空权,本来彭德怀不想过三八线,他说打到三八线咱们就休整,但是毛说不行,这是政治问题,你必须过三八线,过了三八线你再休整,所以他过了三八线,下令休整。在这种情况下国际上有一个非常好的条件,非常好的环境,就是联合国一直要求停火,要求中国停火,不断的提条件,中国就不接受,后来就提出你要停火可以,你台湾问题你给我解决了,你美国总统宣布台湾地位未定,那意思就还是不是我中国的还远说着呢,这你得给我解决了,第二,我中华人民共和国在联合国的合法席位问题你得给我解决,第三中国参加对日和约,当时美国不让中国参加,因为你不是正统的,正统的还有,在台湾呢,还有一些。

窦文涛:就咱们开出的这些条件,当时美国答应了。

沈志华:因为这个要求停火这个提案是印度就是很多中立国家提出来的,开始当然没这么好的条件,所以中国提的很高,但是当中国一拿下汉城以后,印度这个提案13国提案就修改了,完全接受了中国的条件,所有你提出的问题只要你答应停火,联合国立刻召开政治会议解决,但是这个提案提出来美国得先同意,因为美国有一票否决权,如果不同意根本通不过,所以拿出来也没意义,所以联合国秘书长就把这个提案交给美国总统杜鲁门了,杜鲁门一看这个,他当然不想接受,那会美国人非常窝囊这仗打的,号称天下第一军队让人打的稀里哗啦的,连滚带爬,就跑回去了。

窦文涛:创造了美军历史上最长的撤退距离。

沈志华:而且是特别窝囊,怎么也没想到被中国人打成这样,所以军队也憋了口气,在这种情况下政府要是能接受这些条件,他说那不是等于我们就是投降吗,就给中国这么好的条件,但是你要不接受全世界的指责都会转到美国身上,连英国、法国都同意了,联合国军你一国不同意,人家15个国家同意,你就很孤立。

窦文涛:你反对和平了。

梁文道:所以他就担不起这罪名,不知道怎么办好,接受实在心不甘情不愿,不接受又会处于非常被动的地位,后来他就问国务卿,这国务卿比较聪明,给他出了个主意,说我观察中国最近一段时间关于朝鲜战争的一些说法,他说我估计他们可能不会同意,他们可能不接受这个停火议案,如果要是那样的话就最好,咱们就不担责任,责任让中国人担着,是他们不同意。

梁文道:这么好的条件不接受?

沈志华:那么咱们不是想打还可以马上打,通知部队做准备,就开始反攻。这么着杜鲁门就接受了艾奇逊的建议,就通过了,联合国秘书长就把13国提案交给中国政府了,是11号交给中国的,到17号大概5、6天,白宫每天早上遭围攻,议会也骂报纸也骂,说这不是投降吗,因为这公布出来了。

窦文涛:丧权辱国。

沈志华:17号那一天艾奇逊正在被记者围攻,满头大汗,都没法答复。突然人家送了张纸条,一看完以后眉开眼笑,上面纸条写着周恩来发表声明,拒绝联合国提案,一下心就放下来了,他就可以打了,这打吧,再打就责任是中国人负,跟咱还没关系,这就是你说的反攻,李奇微反攻,然后这边就毛泽东进攻,跟他干,这就是第四次战役。为什么中国会做出这么一个决定,现在看档案材料是没有,就是中国内部怎么讨论的,中国跟苏联和朝鲜怎么商量的,看简单的蛛丝马迹能看出来,他们确实发过电报给斯大林,也发过电报给金日成,金日成也回过电报,表示同意,但是具体内部怎么讨论的情况不清楚,这就因为中国档案现在还没解密,就他们到底怎么考虑的这个事说不清楚,但是从中国公开发表的言论就声明,你可以看出这么几点,一个就说这个是美国人的阴谋,说停火是美国人的阴谋,但实际上不是这样,就说明一个比较大的问题,就是当时对敌我的状况误判了。

梁文道:但假如说这个说法不是一个真实的可能——当然你说有可能——我们都知道,假如说这只是个政治修辞呢,就比如说这是美国人的阴谋,但是他口中是这么说,但实际上可能当时毛、周他们不一定是这么想,从周围的后来的政治局面来看还有什么可能呢?

沈志华:还有一个就是也有这种可能,因为中国人的困难中国人自己知道,我刚才说了,没过三八线之前彭德怀11月27号已经打电报跟周恩来跟毛泽东说的一清二楚,连当时聂荣臻他们,就是军委一些负责……

窦文涛:研判这场战争。

沈志华:周恩来,他们都知道,如果不过三八线那就停在那了,战争开始那会就停在那就完了,但是当时毛泽东说为了政治,这不是军事问题,这是个政治问题,如果我们不过去朋友们不高兴,从这个判断如果中国要接受这个的话,那肯定会受到苏联和朝鲜的压力质疑,就这一种可能性,等于现在我们不清楚。

还有一种可能性,我们也是看档案材料看其他的材料来分析,是毛泽东高估了中国的军事力量,低估了美国的军事力量,因为他曾经给斯大林打电报说过这种话,他说我只要一次战役数倍于敌的兵力,那比如我用5个军包围他一个军,我就能吃掉他至少几个师。

窦文涛:口气很大。

沈志华:口气很大,后来斯大林回电说的很不客气,你以为美国人是国民党军队吗,一个战役几十万人就给包圆就投降了,实际上你看到第四次第五次战役以后,越来越困难。

窦文涛:但是就是说到最后这仗继续打下去,发现僵持下来了,发现美国也不是那么纸老虎,最后决定谈吗,那最后我们接受的条件比当时十三国的提案的条件相差怎么样?

沈志华:天壤之别,为什么呢,你看这就是,因为人都提了这么好条件你没接受,你没接受造成什么结果呢,就是联合国就通过了美国的方案,美国的提案,美国什么提案,就是中国是侵略国家,就给你戴个帽子,你就是侵略国家,当时联合国就按下美国的方案先讨论通过了。

窦文涛:印度就13国。

沈志华:中国不接受,结果他是18号当天英国代表印度大使都找周恩来去谈,说你们不应该这样做,说第一我跟你讲这情况,就刚才我说,如果你找了中国的什么,直接找周恩来谈,这个档案我看到了,他们说美国人根本就不同意,他是被迫同意的。

窦文涛:拿到这个条件之后。

沈志华:这个条件很不容易,这不是什么阴谋。

梁文道:那周恩来怎么答呢?

沈志华:第二,人家说就算是你不同意,在联合国这种舞台上你不能说不同意,你就说你同意,但是你有修正案,这样你就可以拖时间慢慢再提修正,这样他就讨论不了那个案,就只能讨论这个,因为这个没结束。

梁文道:这是很正常的外交手法。

沈志华:没经验。

窦文涛:这就是所谓新生的共和国,他没到联合国那个圈里跟他们玩过。

梁文道:但这是很常见的外交手法。

窦文涛:游戏规则他毕竟还是不掌握,而且那个时候两个阵营之间你就可以看出来这种隔膜,敌对状态。

沈志华:我发现周恩来是很聪明,那个谈话以后他立刻就反应过来了,所以紧急召开记者招待会,就点名跟印度记者讲,说我17号那个声明不是否认拒绝联合国提案,是怎么怎么样,但是已经晚了。

窦文涛:美国的提案。

沈志华:美国的提案人家已经通过了,比如20号通过的美国的提案,他是22号召开的记者招待会。

梁文道:可是我好奇的地方是,像你刚才说的英国、印度他们说的讲法,说你修正这个议案,慢慢搞,像这样的外交手法其实是很常见,哪怕民国年代五四之前,我们很多外交讨论也都是这么做,那怎么忽然到了这儿这么搞呢?

沈志华:中国共产党夺取政权以后,原来国民党的人都不用,特别是外交。

梁文道:一些有经验的过去都没用。

沈志华:所以他搞外交的这些人都是军人,搞情报或者懂点外语的,没有一个人搞过外交,所以他把这个人一换完了以后谁给他出这主意,别说那会,那会连麦克马洪线都不知道,到1954年都不知道越南和老挝不是一个国家,那会都不知道。

梁文道:什么?

沈志华:为什么呢。

梁文道:1954年都不知道?

沈志华:1954年开日内瓦会议的时候,当时要解决印度支那问题,但是因为当时印度支那共产党是统一的,所以中共认为这国家也是一样的,其实完全是两个不同的国家,到日内瓦会议的时候才把这个事搞清楚,所以缺乏外交经经验,前几年是经常的事。

窦文涛:早期历史。

最后双方坐下来谈判的时候,这个形势怎么样?砝码怎么样?

梁文道:这个时候是因为李奇微接管了美军以后,他考察了觉得美国的主要是士气低落,士气下降,他实际上损失并不大,只要打一两个小胜仗,恢复了士气就行,而且他这会已经看出中国的后勤补给不足的弱点,正好在这个时候中国拒绝联合国提案,所以24号就开始发动反击,先是小的,然后全线反击,这个时候中国还没休整呢,就刚刚做了休整政治动员报告,被迫参与的这场战争。所以从1月一直打到5月,连续两个战役,就是第四次第五次战役,第四次战役最惨,完全就过了三八线很北了,第五次战役又往回打回一点来,这样战线大概在三八线附近。这个时候(5月份的时候)中国的军队觉得打不下去了,前线也告诉军委,军委也商量,最后把金日成也叫到北京去了,商量说这仗不能打了,打不下去,要停,但是停怎么停呢?当时人给这么好条件咱不停,现在咱们想停了。后来毛泽东就给斯大林发了个电报,电报意思就是——他话说的比较圆——就说我们估计战争要长期化,原来想几个月就解决美国人不大可能了,那么长期化这样子是不是能够进行和谈,但是这个话中国人已经不好讲了,希望苏联人出面调停,是这么着,这样子斯大林后来就接受了中国这个要求,就派他的代表在美国纽约跟美国人接触,撮合,但美国国内也有一些呼声,这仗要不然你就打赢了他,要不然就赶快结束,不要没完没了拖着,所以美国也接受。