陈平原、许子东《锵锵三人行》:鲁迅为保护墨迹从不给杂志社寄手稿

陈平原、许子东《锵锵三人行》:鲁迅为保护墨迹从不给杂志社寄手稿

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核心提示:针对近期传的沸沸扬扬,鲁迅一页手稿拍到690多万的事情,窦文涛、陈平原、许子东谈文物收藏,书画价值等问题。 窦文涛:《锵锵三人行》,今天咱们...

核心提示:针对近期传的沸沸扬扬,鲁迅一页手稿拍到690多万的事情,窦文涛、陈平原、许子东谈文物收藏,书画价值等问题。

窦文涛:《锵锵三人行》,今天咱们平原君又来了,平原君你别看他是中文系主任,但是也是个小收藏家,有他自己的研究爱好,我这次为什么请您来呢?因为这许老师特别给我介绍,说是咱们平原君他不光是研究文学,而且他收藏着有一些近现代的人尺牍是吗?

陈平原:不能说收藏家,其实我没有专门做收藏,只是因为80年代后期有一段世间对这个感兴趣,请了一些老师给我写一下。

窦文涛:现在有了这个拍卖,不敢随便请人写字了。

陈平原:多着呢,著名不仅是说著名的书法家,不能随便请,著名的学者你也不好意思随便请。

窦文涛:那待会您给我写几个字。

陈平原:像你和许子东整天在电视台上晃来晃去的有很多粉丝,你们写的,不管写的好不好都有人要,所以你尽可回来尽可能练,这过去咱这没文化真是想不到,就说这个人写信可以这么样的值钱,像最近传出来的你知道鲁迅一页的这个手稿690多万,拍卖卖690多万,所以咱们可以带着这种心情,人家这个平原君专门给我们带来了,给大家看看这是什么尺牍。

陈平原:不是,这是石砚不是尺牍。

窦文涛:有什么区别?

陈平原:这是专门给你写的那个做纪念性质的,有一首诗像,那个尺牍是专门作为信札,专门写信,后面的那个是写信的,写信的话过去的人写信用这个纸来写,现代的人很多人已经不再用石砚的张来写

窦文涛:来看一看,来看一看,这个是哪位大师给你写的?

陈平原:这是季镇淮先生,他是闻一多和朱自清的学生,他用佩弦诗,就是用朱自清的韵来写的诗,因为上一回拍唐弢的那个收藏的那一幅朱自清的一幅七言诗,后来我特别想要,可是一看那个价格太贵了。

窦文涛:你看这个还有吴祖湘,这个纸是你给他们准备的吗?

陈平原:对,这是都可以买得到的。

窦文涛:这种纸比较少见。

窦文涛:你看这个就是给不但平原君要,平原君的老婆也要。

陈平原:就是陈贻欣是北大中文系的老教授,已经去世了,他每回写完诗就开始送人让我们看,欣赏就这样,这是王季思,是中山大学的教授。

窦文涛:一塌度昏朝。

陈平原:这是他那个一首词。

窦文涛:浓情闲里消。

陈平原:一首诗。

窦文涛:然后你看这个。

陈平原:这是唐弢的。

窦文涛:唐弢的多漂亮。

陈平原:因为写完以后又寄,有点麻烦,因为要夹在那个字帖里面,因为要不的话这没办法寄,后来发现邮局不给寄,因为那个杂志那么大,因为以前的那个杂志那么大的话,字帖那么大的话,放在里面不好寄,所以这个要自己去拿。

窦文涛:这个呢?

陈平原:仁者寿。

窦文涛:仁者寿。

陈平原:对,他专门写信告诉我说给年轻人写这样的字本来不是很合适,但是他想想是一种期望,这样也挺好。

许子东:练字是领导干部上任后“首要”任务

窦文涛:所以我们虽然这都是88年的事情,但是我们仍然能感觉到一种中国文人之间这个叫流风余韵,这个过去中国古代文人之间这样的文雅的一种交往的交流的方式,其实咱们今天说的你像说这个乾隆皇帝,什么三希堂法帖,快雪时晴帖,王羲之的,有这个王献之的,还有三王就是这三个帖都是便条,就是写这么一个小纸条,但是今天成了千古明贴。

许子东:唐弢那时候给我写了一封信,我那个出郁达夫新论的时候,开始两本书,一本送给他的老师,一本送给唐弢先生,写的很长封信,我现在不知道放哪里去了,否则可以拍卖的。

窦文涛:你真是。

陈平原:那个到了1984年代的时候很多即使老先生他不用毛笔写字的,平时写信像我的一般的信都是用钢笔,还有一般的。

许子东:我那篇是钢笔写。

陈平原:但是他专门给你写他就会用毛笔。

许子东:有谁到现在写信还用毛笔的,我认识的人中间董桥还用。

窦文涛:所以怪不得自打我当上主持人开始,我爸就一直督促我要练字,他比较的,中国人的这个跟写字。

许子东:你这是想做官的心态。

窦文涛:他们说一做官先练字。

许子东:对,领导干部先上来第一件事情练字。

窦文涛:但是练好了以后还有用吗?现在都不准领导干部随便题词了不是说。

许子东:不,有时候这个字还要看时运,其实我们现在看看字也不错,但多少年他都没怎么题字,因为郭沫若活着,郭沫若到处题字,后来郭沫若一去世,茅盾比他多活了那么一两年,爆发,那火山喷发的茅盾的题字,连中学生杂志还有题字。

窦文涛:怪不得当时就是梁启超就是他那个,就是写坏了这个纸,揉成这个纸团他都不让别人收的,这种人就是自己的任何墨迹都得好好留着,因为他知道这要写坏了给佣人拿去,随便给人拿去,一个是人家也可以再交易,再一个对自己不负责,就说我这个字没有,写坏了的,就不能让它流出去。

陈平原:那给撕掉。

窦文涛:给撕掉。

陈平原:今天用粉碎机,其实那个话最早是胡适说的,胡适说梁启超成名早,所以他知道自己将来是历史人物,很早就有这个意识,其实胡适也是这样的,你看包括鲁迅先生也是这样,鲁迅先生到了出名以后,到了三十年代他的稿子都是人家抄完以后再寄的,不会直接用稿子的,都是直接把手稿寄到杂志的。

许子东:叫谁抄?

陈平原:后来是许广平,所以今天才会有鲁迅博物馆留下来大量的。

许子东:那么多的鲁迅手稿。

陈平原:鲁迅的手稿。

窦文涛:实际都是许广平书法。

陈平原:对,那个你当年我们80年代起开始给读书写稿,读书有个规定,70岁以下的人不留,不留他们的稿子,因为他地方小,没办法存那么多的。

窦文涛:当时一笔财富。

陈平原:对,又是当年留下来的,当年60岁,今年也都90岁。

许子东:你怎么知道?说不定都在沈昌文的什么阁楼里的。

陈平原:有一段时间学生告诉我说晚上在拍一封我一篇文章的手稿,我一看就是读书的手稿。

窦文涛:所以你看,你刚才说抄我就想起来最近他们就说这个作家的一个现象,因为现在都拿电脑写了,可是这个拍卖市场,手稿的价值出来了,所以现在很多作家你知道吗,按说干的也就是这玩意儿算是合不合文德,他电脑里写完稿子之后自己抄一遍,后来他们有人谴责,说这东西不能叫手稿,你这个叫自己抄自己的稿,因为手稿里边储存着很多信息,他的修改或者它的很多过程在里面。

许子东:这叫手稿,你那个就是草稿,用手抄一遍就是手稿嘛,他们以此来证据说韩寒是做假,原来韩寒是有经济头脑。

陈平原:那个我们以前的写完论文都寄到出版社到杂志室,我现在我有一个上海人民出版社的称号,上海人民是我的书出版以后,中国小说趋势模式出版以后,他们最后过了几年告诉我说那些手稿全被毁掉,你要不要?要还给你,就这样寄回来,大部分的手稿都是排完版以后就不要了。

许子东:那你现在开始有意识的保存自己的手稿了。

陈平原:不用,我现在用电脑,除非是重新抄一遍。

陈平原:鲁迅为保护墨迹 从不给杂志社寄手稿

窦文涛:就最近传的沸沸扬扬,鲁迅这一页手稿值不值690多万?而且私人买了还不算,就是好像文物法有个58条,就是这个国家博物馆七天之内可以有优先购买权,比如说你卖的690万,七天之内如果国家博物馆决定我们要收购,那这个价钱让给国家,那你觉得国家要买吗?

陈平原:估计不会。

窦文涛:为什么呢?

陈平原:因为这一个,一个就是这一页手稿本来就已经出版了,在鲁迅手稿局里面已经有了,而且说实在的。

许子东:它只是个原件就是说。

陈平原:而且上面有一行著作人的题的字,其实反正有人愿意要,我不反对。

窦文涛:那不很针对嘛,兄弟俩都在上边。

陈平原:从这个角度来看他们来拍卖的人愿意用这个价格,而从博物馆角度来说,我觉得不必要,而且鲁迅的作品绝大部分都在国家博物馆里面,所以流传在外面很少,这一页才会拍这么贵,要不的话不可能拍这么贵的,那个是我说的手稿,这个手稿本身它看不出什么学术价值,前面拍那个几年前,2009年那个国家实行优先购买权的那个是陈独秀等人给胡适的信,十几封信卖了500多万,那个是有学术价值的,因为他可以看出当年陈独秀等人和胡适关心青年到底怎么办?要不要到南韩去,新文化运动走向,共产党的成立等等,所以那个是有很好的学术价值,所以才会说行使国家优先购买权,然后给了人民大学的博物馆,这都是这样的,国家优先购买的时候是由校友出面,来把它买下来,然后捐给母校,都是一样的。

许子东:你分析的是从人文的,从这个学术发展的角度分析,可是拍卖市场有时候的规律有时候正好是相反的,正因为你大部分都在国家垄断,在外面少,就物以希为贵,所以他有时候的价钱就会高,它的国家管理部门也乐见于外面的市场价值高,那不等于他这个价值也在上升吗,陈子善在日本看到鲁迅的也是一封信给,他说他当时想去买,买不动,后来就通知上海的鲁迅博物馆去买,也是一点什么内容都没有的,就是什么内山书店的什么一个,就是随便的一张条几百万。

窦文涛:但是有的是挺有意思的,要不就说文人之间,我在台北故宫看到过一个,你知道宋代的文人这个米芾,米芾就是爱石头,叫米颠,给石头下拜,他特别喜欢这个砚台,然后你就看,他写给好像是他不知道写给谁的,大概是苏东坡死的,苏东坡死的这个米芾有一方砚台,他特别爱,但是苏东坡生前把这个砚台给借去了,所以苏东坡这个人也很有意思,就临死前留下遗嘱说这个砚台随我下葬,太好了,然后这个米元章,这个米芾就写这么一个便条,写的,首先米芾的字苏黄米蔡有艺术价值,再一个你看这个非常有趣,他这个办后事的这个人说,我那个砚台不能跟他下葬,而且还反映了古人之间挺会说话,他又是捧这个苏东坡,他就说这么一个砚台怎么可以跟什么好像珍藏佛性,就把这个苏东坡当成一个很牛很牛的这么一人,说怎么可以跟真佛那意思一同下葬呢,还是还回给我来用吧,你看他这种非常有趣的一个故事。

许子东:这个你隔了那么久的时代,肯定值钱了不去讲它了,再说本身又是书法家。

窦文涛:对。

许子东:现在讲的是有些东西他不是因为书法的价值,有些是因为人,有些信,他拍卖不一定讲道理的,有时候很有价值的信他没有什么人买。

陈平原:其实他说对,就说物以希为贵,书札的特点以人传,不以书画艺术传,而且你会发现一个问题,最近几年,这最近几年拍卖现代的文人学者的信札,手稿的拍卖价格超过清代的,超过明代的。

窦文涛:这个我有时候就弄不明白,就包括这个画,好家伙多少个亿,我觉得有这个钱不如买个明代的。

陈平原:这个很难说,就是因为我们不谈艺术史上的,因为艺术判断有时候很难说,我们没办法讨论,我说的是为什么信札会变得这么贵,本来信札在整个艺术拍卖里面是最小的,是提价比较低的,但是这些年为什么会有这么高的价格起来,很大程度是因为博物馆、故居等等需要真迹,最近20年中国的博物馆事业发展的很快,他们需要的东西,私人的国家的,要镇馆之宝,以前我们不太关注这些,比如说你今天你记得你也有一幅宋代的字,你祖上有宋代的人,文化大革命你好好保存,但是近现代的不是的,我们很长时间是不当回事的,现在突然间又来找,我要找一幅熊十力的字找不到,那么我要办博物馆会有问题,我要找一幅比如说我是做梁启超的纪念馆,梁启超的字比较多,但是他有一些信札,梁启超跟胡适的二十年代的学术语言用的就是2009年拍卖的那一批梁启超给胡适的书札,他是可以做研究的,帮助我们把一些原来的缺失的环节把它补齐,所以学者会关注,收藏家会关注,博物馆会关注,当然还有一些人是有点投资性质的也会关注。

窦文涛:所以真的现在要抄抄自己家里的信,你知道前几年吧,就国际上有一个,有一个曾经得诺贝尔奖的,你知道得诺贝尔生理和医学奖那个,就是他们是在大概是在一九五几年我记不清了,发现的DNA的结构是双螺旋,那么他写给他儿子的一封信正是那天他说,儿子,我们发现了人类的这个DNA是双螺旋,结果这么多年,他儿子压箱子底根本不知道,前些年找出来了,送去拍卖,也是卖出很大的价钱。

许子东:所以现在作家的家属的重担。

窦文涛:我听说现在当世的作家里有两个还坚持用笔用手来写,一个是莫言,还有一个是贾平凹。

陈平原:好像张伟也是。

窦文涛:张伟,对对对,写《古船》那个。

陈平原:王安忆是不是也是写。

许子东:我都不知道。

窦文涛:现代人深受科技之害 可谓提笔忘字

陈平原:我记得他们都在说过有的人是习惯的,好像就是用,他现在写的话基本上用钢笔,不是用毛笔那样来写,但是手稿能留下来总是好事情。

窦文涛:这个真是,而且现在你知道有一个什么问题,前阶段有一个调查,就是现代的我们这些成年人提笔忘字的现象越来越严重,就是因为我们现在都是这个了以后,好多字不会写了,再这么多几代人会不会丧失了这个用笔写字的能力,好像是不是一个可以预期的将来?

许子东:还有就是一进入拍卖市场以后,现在有很多很有学术价值的东西就到了莫名其妙就是商人那,很有名的一个事情就林语堂跟鲁迅的那个,林语堂的日记还卖,那是很重要的资料,以前没披露过,林语堂私下骂鲁迅是神经病,鲁迅也骂人他,这是很重要的研究资料,被一个商人拿去了,他为了给他一个八岁的儿子让他将来对文学有点启蒙,就一个做生意的把它很贵的买去给他儿子。

窦文涛:杀鸡焉用牛刀。

陈平原:那个其实是去年那个梁启超,就是南唐街54号藏的梁启超的那个东西,整体拍卖有很多很多争议。

许子东:研究者已经有的,他不能垄断资料。

陈平原:对,特别担心的是拍卖以后落入各个厂家手中,以后再也回不到原来的那个位子。

窦文涛:我挺喜欢那种藏家,就是他自己是真喜欢,甚至他本身就是在做学术工作,那么他出的有一定的学术价值保证的,所以这个咱们要跟他们做朋友也能跟着看到复制品。

窦文涛:字画造假盛行 老宣纸被抢购一空

许子东:我觉得这个应该是一个很好的提议,尤其是近现代文人学者包括政治家的书信,你用很贵的价钱拍卖了作为你的珍藏这是你私人的价值,但是严格在法律上他可以不公开他的内容,但是这个知情权好像大家应该有,所以是不是应该就这么一个法就是说一定级别的这种文物,它的影印件应该公布,你可以保留原件,这样的话就两者全了。

陈平原:法律没办法做到说保证每个人都把自己的东西拿出来,从收藏家每个人的判断不一样,有的人是纯粹为了争执,从争执的角度来说是不愿意你影印出来的,但是有的人也收藏,同时也希望有利于整个的文化传播,他们那样的人他会把好多东西就会影印出来给大家看,他也是一个我们所说的著名的收藏家,然后现在的问题是另外一个值得我们考虑的是,收藏一热起来以后,造假又成一个大的问题。

窦文涛:对。

陈平原:这种事特别容易。

窦文涛:所以他们说现在有些老库房里放着的这种纸,老宣纸都被抢购一空,干什么用的?找这些老纸就好作假,在上面写这些东西,不过他们说这个你看我给你看看这平原君还拿的一信封,他们说现在在这种信札尺牍类,如果你有这个信封,这个价值也不一般,因为信封更不容易伪造这个邮票邮戳,加上这个信放在一块,所以如果你们家抄出什么是有信封的,一定得留好信封。

陈平原:你说的这个因为其实伪造的话他必须考虑成本,就是伪造古画成本投入很大,收益也很大,现代的除非是特别有名的,如果不是的话这伪造的成本太高了,不愿意这么来做,包括你说老的纸张,还有花那么多时间做这样的,他现在有的不是因为故意的伪造,有的是考证不清,就是所以我们会偶尔会被人家要求来做这一类的鉴定,我很遗憾的是我做的几十鉴定都被人家否定掉了。

许子东:平原你这样笑是笑,你回去书房整理好,当心安全。

陈平原:我这个太小了,这些是属于我的老师备的那一种小东西,不是真正的收藏家,那个我说的我曾经否定了傅斯年的诗稿,人家认为是傅斯年的手稿,做过鉴定。