陈丹青、许子东《锵锵三人行》:新白话文的历史之殇

陈丹青、许子东《锵锵三人行》:新白话文的历史之殇

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窦文涛:《锵锵三人行》,丹青吾兄,丹青捂着胸就来了。许老师,咱们这也算是因缘际会。为什么我们三人今天凑在这儿来?“五四”啊,“五四”来了。 这“五四”嘛,...

窦文涛:《锵锵三人行》,丹青吾兄,丹青捂着胸就来了。许老师,咱们这也算是因缘际会。为什么我们三人今天凑在这儿来?“五四”啊,“五四”来了。

这“五四”嘛,“五四”太复杂了,对吧?但是为什么要聊“五四”?我觉得现在那天还有人跟我说,有的大学生啊,已经不太清楚当年“五四”是怎么回事儿了?他就知道是“五四青年节”。但是我自己想想,“五四”到底怎么回事儿啊?我发现我也糊涂了?但是我觉得丹青说一句话,说的很好。他说实际我们到今天,还都生活在“五四”的后果里。不说别的,就说这语言,咱现在就说这话,写文章,用的这个白话文。

陈丹青:白话文,对。

窦文涛:哎呦,“五四”那个时候,文言人,白话文之争。我呀,昨天晚上看了点事儿,我就觉得很奇怪呀,要请教你们。就是说一种语言,还真可以说是几个这么一个人,几个文化人,生生的这么给琢磨出来,或者给斗争出来,革新出来,推广出来。你比如我昨天看,什么周作人、鲁迅、钱玄同,说是在某个书屋,某一天晚上,几个人开始聊天,聊呢,就开始大骂这个文言文,说中国为什么落后?

陈丹青:不、不,不是他们,最早是胡适。

窦文涛:是胡适。

陈丹青:胡适在美国就开始有这个意思,文学运动主义。

窦文涛:对。

陈丹青:这个应该你来说。

许子东:这个是他们在康奈尔大学,他跟梅光迪几个人,那想起来,你想影响整个中国的这么一个大的运动,对我们今天,是几个留学生在划着船,划着船,然后在聊。聊什么呢?就是聊白话和文言比,哪些地方是文言好,哪些是白话好。到他们争论的时候,有几点大家都公认了,做生意,白话好,甚至政治文章,也是白话可以。别的,生活当中都行。但是只有一样,白话永远超不过文言,到今天还在争论呢,就是文学。

所以那个时候呢,准备这个鸦片战争以后,中国人检讨为什么我们弱吗?检讨来检讨去,觉得是我们的文字有困难嘛。最后想出一个方法,说办两种学校,一种学校呢,就说明了,就是做生意的,说是做官的,甚至说一般的用途,就教白话。还有一种学校呢,是教文言的,那就是写诗的,那是文学的,按今天的话,那没人上的。

窦文涛:是。

许子东:那个时候觉得那个是高档的,就是那个才是好的学校,可是这种双轨教育,那时候不行。将相本无种嘛,谁叫我这个小孩一上来就读一个第二类的学校呢,只能做生意,我不能做诗,那个时候人不愿意,所以梅光迪跟胡适,当时在船上,主要争的焦点就是梅光迪说,白话什么都好,写诗不行。胡适说,不对,白话也能写诗,就是两个黄蝴蝶,双双飞向哪儿。

窦文涛:对、对,胡适写的白话诗。

许子东:这就是文学改良主义,这篇文章的来源。

窦文涛:那我看的可能就是后一点,就感觉有点像搞运动,搞斗争,几个人还谋篇布局,搞策划。那个意思你,比如说那个钱玄同,化名什么王敬轩,刘半农,在报纸上,你假装,就跟我们这时事辩论会似的,你假装代表文言文,我假装代表白话文,整天论战。然后布置鲁迅,写什么《狂人日记》。咵,家伙出来,就这样就真能把一个语言硬生生的就给弄开来?你了解的是这样吗?

陈丹青:不,这里面还有很多事儿现在不太说了,就是胡适的新白话运动是胡适他们弄起来的,然后这个刘半农这些人,这个主将,鲁迅其实是比较晚的,他的功劳是提供了白话文小说,在创作上有成就了。其实所谓白话文的推广,普及,远远早于胡适。是谁做的呢?其实是洋人做的。

窦文涛:欧化的东西?

陈丹青:不是,不是。就传教士,就中国在十九世纪末,也就是在光绪年的前面,就已经出了几百种白话刊物。所以实际上在新白话运动之前,差不多有5、60年之长,想想看,半个世纪,就是东南沿海一带,其实已经有很多白话杂志,白话报纸。所以我们通常把账算在“五四”,或者在早一点,“新青年时代”。其实不是这样,这是一个。

陈丹青:第二个呢,就是有一件事情,也不太谈到,就是学者圈里会谈到,就是1905年废除科考,废除科考这一下子,写文言没出路了,没出路了,这有点像再过几年,后来帝制就没有了,皇室就塌了。所以文言人过去的一个官方地位,一个至尊的一个地位,它没有了。所以这对后来白话文都能够这么快出来,是有原因的,不然你两、三千年一个,一个文字语言系统,你几个人,十几二十年,你能把它扳倒?

窦文涛:实际是早有渊源。

陈丹青:所以有很多别的元素在里头。

窦文涛:那这个?

许子东:当时他们,我忘了是胡适还是茅盾,就在北京的时候,就收到传教士给他们的那个传单,他就是包括反对裹小脚了什么,其中有一个传单,就是我父亲一直跟我说的,那个时候他小时候也收到,就是汉字不灭,中国必亡。

窦文涛:是不是瞿秋白写的?

许子东:然后就这样的传单,现在他们现在看下来说,中国可亡,汉字不灭。

窦文涛:当时你看,那天我还看了一段,这个林琴南,就是最早他用那个文言文翻译西方小说的那么一个人,他是个复古派,到后来林琴南,他就说,说他大概意思就是说,你们老是说把这个事儿,跟中国的这个“弱”,中国这个落后、败亡,联系到一块儿,他说好,可能说科举是中国之大患,现在科举废了。然后你们又说这个中国之所以不行,全是文言文不好,你们把文言文也给废了。但可是都废了之后,怎么中国还是不行呢?这当时发出过这么一个疑问。

许子东:林琴南,近年来王德威的那个书,讲非常大,就是没有晚清,何来“五四”。其实林琴南,这个现代性的所有这些东西,浪漫、救亡、启蒙,林琴南都翻出来了,他最早翻译小说,其实他跟梁启超两个人,帮“五四”准备了所有现成的思想资源。所以学术界现在有一个说法,就是学术界现在有一个贬“五四”的说法,就说“五四”的东西,大部分都是晚清,都做了准备的。

陈丹青:是。

许子东:那只是一个爆破口,但是那个爆破口,也的确很重要,要放到全世界来看,你就不可思议了。所有的国家,从传统社会,转到现代社会,你比方英国、克伦威尔,法国,大革命,德国,什么哲学,都是哲学家、法律,或者军事人起作用,咱中国的这个转折点,是写文章,怎么写文章,你想想看?

窦文涛:这个我是觉得挺逗的,就是中国人呢,这个革命是从小说开始的,从文学开始的。

许子东:他说怎么要不要用典了,用不用排比了,八不主义嘛,《文学改良主义》嘛,而且呢,当时那个两个人文章,就是一个胡适,就叫《文学改良主义》,接下来陈独秀,来一篇叫《文学革命论》。你仔细看这两篇文章,一个叫“改良”,一个叫“革命”。后来100年中国就在走这两条路。就这两篇文章,决定了100年中国的基本选择,那就这两篇文章,定下来了。

窦文涛:丹青老师,我不明白你从你的感觉上讲,就变成白话文。好,还是不好?我问的简单?

陈丹青:这步路呢,是一定要走的,“五四”做的所有事情,到了那个坎儿上,它一定要走的。我们现在要去检讨的就是,这步路后来怎么会被别的情况劫持了,变成我们今天这个情况。

窦文涛:劫持?

陈丹青:我觉得是劫持了,它被文化激进主义,它被政治潮流,它被政党意识,包括被国内国外种种,咱们指的势力劫持了,或者把它走到另外一条道上去了。就当初“五四”几个发起人,其实不是这样意思。但是后来变成这个意思,我们都在这个意思的后果里面,你明白吗?

窦文涛:我有点明白。

陈丹青:你说的,刚才子东其实已经讲的很清楚了,我其实不是一个学者,我没有研究过这些事情。

窦文涛:但是最近看了篇30万字的论文。

陈丹青:对,最近我看了一篇非常非常重要的论文,题目就叫《白话文运动的危机》。作者是一个年轻人,70后,一个女学者,叫李春阳。我非常惊讶,就是她细细的捋一遍整个白话运动的前因后果,大量的资料,其中百分之七、八十我都不知道。语言学家的,革命家的,文人的,洋人的,古人的都有,就是关于语言问题,文字问题,白话文问题,来支持她这个论点,就是“白话文运动的危机”。这篇论文现在还没有完全完成答辩,还在一个过程当中。我很幸运看到这个,我学到很多东西。比方她里面有些概念,是我以前所不知道的。

窦文涛:比如说?

陈丹青:比方她说我们都在做新白话,实际上有一个庞大的旧白话传统,旧白话传统,差不多是从宋就开始了,到明就已经非常成熟了,就是那些小说。

许子东:言情小说、话本。

陈丹青:这个《三国》、《水浒》,到清的《红楼梦》。

窦文涛:对呀。

陈丹青:那都不得了。

窦文涛:很接近了,跟这些。

丹青,她这个导出一个什么呢?她说“五四”一共只有两个文体家,就是白话文运动,你就要看成绩,没有什么成绩的,就是所谓文学革命。只有两个人,就是周氏兄弟,周树人和周作人,这两个人是文体家,而这两个人之所以白话好,是旧白话,根本不是新白话。然后呢,再往后,张爱玲公认的,小说语言是最出挑的。她的传统也是旧白话,而她受的影响是谁呢?是张恨水,张恨水也是旧白话。

窦文涛:《海上花列传》。

陈丹青:甚至包括像她这个文章里头提到很有意思,就是汪曾祺,当时给样板戏写的剧本,就是我们这代人,文化大革命,倒背如流,包括像那个,那个胡传葵、阿庆嫂那个对话,然后像那个智取威虎山,杨子荣和那个座山雕的对话,都是旧白话,不是新白话。

窦文涛:还真是。

陈丹青:琅琅上口,读的有音节,有快感。所以她说出一个新白话,一个旧白话。那第二个她还说的很有意思,就是她说这个“新白话运动”起来的时候,很快就会被另外一个势力,我是叫做劫持了,就是一个“民粹主义”,还有一个这个叫“权力崇拜”,权力崇拜。当初胡适提出来的时候,是为大众的,但大众很快变成一个意识形态词语,就是后来就再进一步就分成你是革命的还是不革命的,还是反革命的,就看你和大众结合不结合。而结合这个标志,你话一出口,文章一写,你用的是白话,还是文言就出来了。

但是这里面这个李春阳的论文里面,就很有意思总结,他说他们一直攻击这个文言,说文言是腐朽的,是反动的,是不能载道的,他就举了两、三个很有力的例子,就有一个章太炎是研究小学的,是鲁迅他们的老师,可是他是最革命的一个人,他是非常激进的。

他用他的文言来宣布所有的革命理论。还有一个就是“梁体”,梁启超文体,梁启超文体,他说一直到今天都是一个政论文章的典范,港台、海外的政论文章到现在还是梁体的语序音对,这非常对啊。再有就是你们刚才说的林琴南,林琴南实际上那个单子一开始他全都开出来了,可是在白话文运动,他是他们的敌人。

窦文涛:跟他们论战。

陈丹青:是白话文主将的敌人,所以说文言根本不是像他们说的那样,不能够承载先进思想,不能够发起革命运动,NO,非常有力量。而那种铿锵有力的这种文章,你用白话去写,根本没那个效果。

窦文涛:哎哟,说的我也是长见识。

陈丹青:他好多,这篇论文里面太多这个了。

窦文涛:而且你刚才讲这个劫持啊,我也想起一个,就是周作人。就当时啊,他们为了推广白话文嘛,个人派任务,说这个周作人说我本来不是诗人,但是我勉强就要写,写了一个叫《小河》。

许子东:对,散文诗。

窦文涛:《小河》后来有人分析,就说他这个,写这个《小河》这个诗啊,表现一种实际有一种忧惧不安的情绪,就是说那意思啊,我希望这个水啊轻轻的浸润我。

但是我怕这个大水好像淹没我,大概是这么个意思。后来周作人自己解释啊。就是他啊,其实他们是文人了,就说他的本意,比如说周作人开始翻译这个《性道德》,他是“五四”时候,他就要破除旧风气,破除旧道德,树立新道德。比如说《性道德》,这个妇女守节这是非常腐朽的。他的本意是这个,他又想更新人们的思想,引进一些西方的好像比较开化的这个文化思想。

可是实际呢,他预料到,他怕搞运动。就是说这个周作人本人他又在写这些个东西吧,但是他又,其实就像你说的,他又怕被劫持。而且他当时说过这个话,说这个搞运动,这个运动一搞起来,今天是你搞他,早晚有一天,就会搞到你头上。到后来一九五几年,建国后之后这个周作人的话应验在自己身上,所以说我就觉得这个文学一下子牵连到革命,这可真是有意思的一件事儿。

陈丹青:我觉得这篇论文,它厉害在哪里呢?它是从基本单位开始来算这笔帐。所谓基本单位就是我们开口说的话,我们下笔写的文章。它最后的结论,它要走漫长的一个考证过程,最后结论就是说,你要谈这一百年来的所谓学术、所谓思想,其实你还没有到谈这个地步,因为我们的文字都已经不行了。就是文言已经被打倒了,可是新白话从来没有成熟过。

窦文涛:到现在也没有成熟吗?

陈丹青:他认为没有成熟过,我同意他这个观点。

许子东:有个德国人叫顾彬嘛,最近有些话引起很多争论,他最近出了一本。

陈丹青:他提到这个?

许子东:他用德文写了一本《中国20世纪文学史》,里边其中有一个观点,还是有一定道理。他就是说,周氏兄弟的这种文字啊,在新一代的作家里边是看不到的。那么我们不能说新一代的作家就,因此就。

陈丹青:不、不、不,他的论点是引起公愤我相信在中国,他一句话他说中国当代作家语言太差,这不得了的事情。一个国家在一百年里面一个新文学,你可以说他写的不好,境界不高,主题不够深,或者这个那个,你说他语言不好,这什么意思?

许子东:但这个,我们这次还讨论,我们前不久我们这里开会还讨论了,这个也很不公平,你今天你要面对,因为这些作家我们都认识,很出色的有王蒙、余华、莫言、王安逸这些人,但是你要求这些人,写出来的东西像张爱玲、像周作人、像鲁迅这样,那是不可能的。因为他们是在一个完全不同的,他们是在插队,他们是在文革这样的情况下写作的,他们的整体语言所有。

陈丹青:但是为什么会有文革,白话文?

许子东:对,对,这个我们将来要放到。我要替他们辩护。

窦文涛:我就有点恍惚了,你们这意思今天我们写文章啊,用的这个语言,说不大好,是吗?还是说?

陈丹青:不是不大好,它是跟中国汉语传统是中断的。

窦文涛:割裂了。

陈丹青:割裂了,它当中夹杂着大量欧化词,这个没错,日本也是这个样子。然后它也开始注音,然后是拼音,那现在在电脑上都已经全部普及了,在小学教学里面去全都普及,这都没有问题。但是问题是语言的一个品质,然后语言的一个知识背景,语言和传统的关系从此断掉了,从此断掉了。所以我们现在这些年不是老在讲国学。

窦文涛:没错。

陈丹青:要什么,什么先秦诸子的文章都要读啊。实际上我们伤是伤在,就是当我们翻回去读的时候我们可以读那些文本,但是我们的思维习惯,我们的这个书面表达。

窦文涛:语言也决定思维。

陈丹青:已经完全不是那一套了,完全不是那一套了,这个你应该。

许子东:关键是最早提倡白话文,就在实践,做冲锋“五四”的这些作家,他们强调这些白话文,但是他们自己是读旧学根底起来的。

窦文涛:没错。

许子东:那所以三十年代你包括最激进的,比方像茅盾,这些批评为欧化文体的,他们还都是小时候读很多这些东西的。但是问题是在他们的理论指导下后面出来的人,他们没有时间去读以前的东西,他们完全不需要科举的路段了,对不对?文言没必要读了,读这个东西是没好处了。当时就三十年代,刚才讲这些争论,当时的瞿秋白、茅盾他们都讨论这些问题。

当时认为找到的一条出路就是大众化,就是走民间道路,所以后来延安毛泽东提出这个东西,被认为,一度被认为是一种希望,你知道你要证实一个现象,在1949年前我们也是四万万五千万,对不对?四亿人识字的人最保守的估计是10%。换句话说,有四、五千万人,可是新文学的读者,最多不过几百万人,一般是几十万人,一个书印两千就算是畅销的。

窦文涛:那么跟全国人民相比是一小撮儿啊。

许子东:就是说把,你得证实一个现实,虽然它主导了社会历史发展的方向,变成了主流意识形态,尤其是经过后来不断的描述,它形成了个巨大的历史发展趋势,可是它在当时只是百分之十的人,十个里边只有一个,你看巴金就可以知道了,读《新青年》是大逆不道的,只有很少数的人。

那么大部分的人读的还是《鸳鸯蝴蝶派》,而这些东西到了1949年以后,因为政治原因断了以后,它的就取代于革命,就是普及的那个革命的东西。这种就是所谓新白话,它一直没有找到文学的支撑。

窦文涛:哦,我明白了,怪不得有人说,现在的中国文化叫水泥地上长草嘛,断了这个渊源了嘛。

陈丹青:对,断了渊源。

许子东:鲁迅他们这一代人,鲁迅那个文章我以前都说过嘛,我小时候看到他那个文章说,青年人应该读什么?他说多看外国书,少看中国书,中国书这样的成见。我就很开心,我爸爸把我骂了一顿,说人家读了多少的古书才可以说这句话。

窦文涛:你觉得当时鲁迅包括周作人,周氏兄弟他们又是怎么想?比如说他们那个时候翻译外国的小说就是直译啊,直译甚至不惜把一些欧化的东西语言、语句进来。当时我看这周作人的意思就好像说你要改造中国的语言,就得先这么硬生生的,然后慢慢的它会自己成熟。

陈丹青:它这里是这样的,就是那篇论文详细的考证这些,就是他说整个要把中国的汉字、汉语去跟这个英、欧语系去对,对不上的。