陈丹青、许子东《锵锵三人行》:“五四”思潮与文革的起源

陈丹青、许子东《锵锵三人行》:“五四”思潮与文革的起源

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窦文涛:《锵锵三人行》,这咱是“五四”专题了,“五四”专题咱们那天聊到了什么呢?文字、语言,你看中国这么一个文字大国,在这个文字上,到今天看来,从“五四...

窦文涛:《锵锵三人行》,这咱是“五四”专题了,“五四”专题咱们那天聊到了什么呢?文字、语言,你看中国这么一个文字大国,在这个文字上,到今天看来,从“五四”那个时候到现在,经历了太大的一种变化,而且我听你们说我才明白,这玩意儿跟咱们跟以前的古代文明、古代文化传统的这个割裂,包括今天的好像很多问题,就是比如说我们在文化上对咱们传统的美感,文字的那种东西,是不是都已经没有,那我们现在又是像一个空中楼阁一样的文字之国嘛。

许子东:我同意他那天说法,作家是一个语言的优秀的代表。就算看当代,几个大家现在称赞的作家,还的确是用比较用,比较你上次讲的就是白话的,包括阿城啊、包括贾平凹。就是延续这个传统过来的,那么汪曾祺再往上你说张恨水、张爱玲。但是我又对这个是点中要害,就是说现代简单的说,当代作家没法像周氏兄弟那样写东西。但是这也不能怪这些作家,因为这些作家也很愤怒。最近谈起,王蒙讲起这个事情,他说他就引用余华的话,他说,河塘月色,那不就是因为那些人死了嘛,我们不死,我们是没法得到地位的。意思就是说,你看他们这个写作张承志啊,他们都不可能再回到那样去写。

那把这个问题放大来看,就是我就突然产生一个更大的疑惑,到底我们做中文的人,我们现在是掉到了一个沟里还是到了一个海里?你明白我的意思,假如我们原来走平原,假如说把现在的这个白话文看作是整个中文的一个歧途,一个断裂那我们等于现在掉到沟里,那总有一天我们会重回到平原,或者解释说我们原来在陆地走,现在到了海上,forget,永远不会回到那个时代的。

窦文涛:丹青兄怎么解?

许子东:沟里还是海里?

陈丹青:我好像觉得是在海里,被放逐了,回不来了,被放逐了,这个繁体字问题我们回头再谈,我还是想回到李春阳的一篇论文,就是《白话文运动的危机》。

窦文涛:最近在看的一篇30万字的论文。

陈丹青:哎,它里面提到一个呢,是其他国家没有的,就是废除文言,铁定要用白话文,在国民政府是用政府行为完成的。

许子东:章士钊教育总长。

陈丹青:用政府行为完成的。而解放以后1956年推行简体字,强行推行简体字也是由政府完成的。所以两届政府都是用国家力量,在语言问题上就是像法律那样,就是制订了什么语言可以用,什么语言不可以用。这个非常厉害。

窦文涛:就本来就是我觉得语言呐,好像是个挺自然的一个现象嘛,它自己蔓延有它自己生成发展的一个规律。但是现在你看最近“两会”,你就叫说简体字、繁体字,他们说有一个最雷人的提案嘛,有一代表提出来,咱们就是像你说的咱们能不能从海上找回来。就是说我们这个简体字有问题,搞这个简体字,是吧?断裂了中华文化,甚至我看到朱大可写的一个文章。

陈丹青:对,对。

窦文涛:就说这个繁体字它奥妙无穷了,它里面含有很多中华民族文明的密码,比如说一个“国”字,国家的“国”字。

陈丹青:对。

窦文涛:它原来里面是个“或”字,这个就是圈起来是一个国家。但你现在把它里面变成一个玉石的“玉”字呢,就未知其可也。但大概就是这意思,这人就提提案,说我们能不能用十年时间,再把繁体字恢复回来,这个你怎么看?

陈丹青:我要看下去,因为这个能够在《南方周末》能够整版来讨论,关于简、繁体字的问题,它是一个信号。这个信号实际上跟这些年的趋势是一致的,就是我们在越来越西化和现代化的过程当中,现在可能是一个时候整个翻回去想,就百年以前,“五四运动”也好,清末的种种,清末的改革开放也好,当时是为了强国,为了强国搭进去的所有代价太大了,就把我们全盘否定了中国传统文化。

那这里边根子的根子就是中国的汉字和汉语。汉字和汉语你比方说繁体字这个问题,这个我是没有这个水准来谈,我看了那位麦教授说的非常准确,还有梁文道也有,意思就是说它每一个繁体字后来就是一组讯息,而每一个词组后面就是一个非常完整的一个怎么说?意义链。

窦文涛:对。

陈丹青:当你不懂这个繁体字,不会用这个繁体字,你其实丧失的东西比你知道的要多得多。所以这就是为什么我们现在文本非常贫乏,非常单面,非常表面了,就是文字回旋余地没有了。

许子东:我觉得这个东西应该用“双轨制”,因为白话文也好,简体字也好,它背后一个驱动力是“富国强兵”,就是我们得争世界民族之林,我们的地位。因为那个时候实在是检讨,伊藤博文为什么跟严复两个人去了,严复回来就弄成本书,伊藤博文搞成了“明治维新”。所以中国人当时是把这个文字看作我们国家弱的一个重要原因。

所以这个东西实际上到现在还是,我在海外有教中文的经验,我在美国教中文,你对美国人来说,他们开始他们都学繁体字,因为他们觉得台湾的制度是他们比较喜欢的,可是学了没多久都专向简体字,因为毕竟比较容易。作为一个使用来讲,它是比较容易。所以我觉得简体字你现在要废的话也不太合理。

陈丹青:也不太合理。

许子东:但是你热爱文化吧,刚才讲的都有道理,有很多人的名字,像那个台湾有很多作家,他一看到他的名字变成简体字,他就不认识了,他不敢认。比方现在提倡这个,争论的几个评论者,其实当初都是国内的很激进的学者朱大可,另外还有一个叫王干,就提什么新现实主义的。王干这个“干”字它繁体字就是不同的字了。

陈丹青:对、对、对。

许子东:它现在变成一横这么一个,所以我想。

窦文涛:到底是哪个“干”?

许子东:到底是哪个“干”都有问题。

窦文涛:我再把这个话题,在上下五千年再拉回到“五四”,一次次拉回这个起点。你说在那个时候看咱们今天,看那个时候我看到好多文化人儿啊,功也是“五四”,过也是“五四”。全社会好像都说中国现在这个样子,“五四”那开始的,很多个原因包括朱学勤,甚至说文革都跟“五四”有关系。

陈丹青:这很多人这么认为,有道理的,有道理的。

窦文涛:为什么?

陈丹青:就是那篇论文里面谈到的,就是一个“权力崇拜”、一个“民粹主义”、然后一个“历史虚无主义”、还有“文化激进主义”,种种综合加起来,破旧立新,不破不立,这个观点实际上在“五四”起来的,所以它的逻辑最后会发生文革。

许子东:在各种各样批评“五四”的声音里边最极端的就是这种,最典型的代表人物不是朱学勤是余英时。他是一个很出色的学者,他认为文革摧毁了中国人最基本的民间的伦理次序,而这种摧毁要上溯到“五四”。

陈丹青:上溯到“五四”,对。

许子东:这个跟王英华当然是非常,就你知道原来的上海的宣传部长确实是一个很好的理论家。他原来当然是赞成“五四”,但后来晚年他也跟我有次对话,他就是说,海外对“五四”的批评声音也不是完全没有道理,他就讲余英时那个观念是过。

另外一个批评声音是林毓生,林毓生也是个海外的有名的汉学家,他的批评的声音是特别有意思。他说“五四”表面上激烈的反传统,打倒孔家店。其实“五四”的代表人物鲁迅也好,胡适也好,陈独秀也好,他们都是希望从思想文化层面来解决社会政治问题,而用思想文化层面解决社会问题,恰恰是儒家的传统,所以他们表面上激进反传统,其实“五四”恰恰是中国传统的延续,所以说林毓生这个观点是非常非常有力的。

窦文涛:你就说这个激进啊,我就感觉,当时是不是就是说当然人们感觉我这爆脾气,就是说急。我记得那天看到说是严复,曾经跟康有为有这么一段对话。那个严复就是说,现在的中国,大概意思啊,说民智之下劣,就说民智很愚昧,民品之卑劣,对吧?这个要改变中国得从教育入手,慢慢。

许子东:就好像你前几集《锵锵三人行》说的话一样嘛。

窦文涛:但是这个谁呢?康有为回答了一句话,他叫“俟河之清,人寿几何”,就是古语就是说你要等着河水清了,人一辈子有多少岁。就是他那意思就是说来不及了,现在都瓜分我国的帝国主义怎么着的,我们得赶快,是不是当时人们也是觉得有一种心理上的焦灼感,找原因,我们怎么就快完蛋了呢?赶快改变点什么?

陈丹青:这个,所以谈“五四”是要非常同情的去谈。我一方面,我非常不信任我被告知的鲁迅,就“五四”,但同时呢,我又非常想回到那个语境里面去。你想今天我们所有人都回来中国,忽然东北都已经是别人的,忽然说山东也要算别人的。

窦文涛:对。

陈丹青:然后忽然广州那边又怎么样,都会着急。我们这几代人都是在和平环境当中,这根本没有一个丧权辱国这个概念。

窦文涛:嗯。

陈丹青:可是那会儿的人非常强,这个概念,就民族自尊心,“民粹主义”,而且那还是一个世界范围的一个潮流,从德国到斯拉夫地区,然后到亚洲到日本、印度,一路传过来,就是二战以前这是所有这个现在叫做第三世界一个共同焦虑,中国在这个焦虑里面恐怕是最极端的,我能够找到对自己传统最极端的一个国家。但是又照你刚才那个说法,就林毓生说的那个说法,他们还是儒生的人格在面对这些打理。

许子东:比方鲁迅发现最重要的还是改造国民性,他们希望到今天为止还是思想、教育、意识形态变成了改变国家的,这个其实,你不是康德的传统,不是鲁说的传统,不是任何西方传统。

陈丹青:都不是英国的传统。

许子东:不是他们的民主科学德先生、赛先生,而恰恰是我们儒家一贯的传统。而出现的代表人物,当时的口号是反儒家的,就是非常非常有意思的。这个叔本华讲过一句话,他说历史以不同的面目出现。

陈丹青:对。

许子东:但是它背后总有不变的东西,他说你要是看不到它这个不变的东西,你对它任何一个变化的形式,你都认识不清楚的。你知道要回到“五四”的现场,我们有个同行前些年做了个努力,北大中文系的教授陈平原,他就带了他的学生,找足了资料从北大的西斋饭厅出发。就是当时五月一号发生什么事,五月二号发生什么事,三号发生什么事,怎么走出校园,怎么去。

陈丹青:实地体验。

许子东:实地一路体验,北京电视台还跟着拍,可是一路拍,学生就很多问题了,就是说当时陈独秀被抓,是怎么一个态度?现在的老师,说实话上个节目都哆哆嗦嗦,对不对?还有经过广场正好开两会,警察就把他们叫下来,说这帮人干什么?然后出示证明,党委证明啊,说我们是。

陈丹青:怀旧之旅。

许子东:总算放行,对不对?他们也体会到当初的军纪难是怎么一个气氛,然后又到了这个东郊门下,又到了赵家楼,谁点火的,匡文山还是有说是。

陈丹青:谁翻墙的。

许子东:当时的总指挥是傅斯年,那是后来台湾中研院院长是我们认为是自由派知识分子,资产阶级代表人物啊。

窦文涛:骑墙派嘛。

许子东:他当时是学生总指挥啊。

陈丹青:对,打砸抢。

许子东:但是你知道最叫大家惊讶的时候是这一路考察回来以后,因为当时不是21条日本的那个东西嘛,回来以后他们听到新闻,我们今天不还有什么钓鱼岛的问题嘛,还是跟日本在争这些地方嘛。这个东西是没有变过啊,对不对?

窦文涛:不是,我觉得这个丹青说,提到一个词儿就是“青年崇拜”,你看那个“五四”的时候就是新青年,其实后来我想那个时候所谓的新青年,包括这个毛泽东在长沙都看他们的杂志,他这个识文断字的人,那个时候可是国民当中的极少数人其实是。但是呢,好像那个时候确实是青年的这个面目,是那么样,而且大家。我记得后来胡适啊,后来到了晚年在台湾讲过一次话,那个意思就是说,说老头儿,老学者往往有一毛病,就是谄媚青年,讨好青年。胡适的那意思就是我是不谄媚青年的,我就觉得。

许子东:他是在暗骂鲁迅,这个话。

窦文涛:你对这“青年崇拜”是怎么理解的?

陈丹青:“青年崇拜”也是情有可原,我相信大概是从梁启超那个《少年中国》就开始,因为所有当时激进的知识分子都认为中国老旧、顽固,就是没希望了,所以希望在年轻人。那么当然这第一炮最响了,就是1919年“五四运动”。那“五四运动”以后“一二九学生运动”、“三一八”什么就不断的学生运动。当一个社会、国家发生大问题,到了一个大的歧路要做一个决定,要有人出来叫的时候,都是学生在那儿,十几、二十来岁的小青年。

窦文涛:青年军。

许子东:它跟以前不一样,以前也有知识分子救国,那都是太学生,你就是死柬啊,你就给皇帝上书啊,皇帝用了你,你改变国策,不用你就杀头,青史留名,一直到“公车上书”。那个5月4号那一天是开创了一个例子,那就是跟现在教育制度有关,它走上街头在广场诉诸于公众舆论,接下来是上海罢课、罢市。

最后你知道那个当时的北洋政府就没有在21条上签字,政府就对这个事情最后做出了妥协,所以这么一个例子,而且当时他们你知道清醒到什么程度?5月4号的事情,六月几号罗家伦就写了一篇文章,叫《“五四运动”的精神》,自己给自己命名成“五四运动”,这是第一次出现“五四运动”这才一个月。所以说他们很清醒的觉得,你知道以后好,每一次包括几个青年在卧室里办文学杂志啊,包括红卫兵成立什么战斗组啊,大家的历史意识都是很清醒的,我们在创造历史啊。当然没几个人真正做到,但是这种历史意识是非常非常清楚的。

窦文涛:青年创造历史,所以历史就总是向青年,好家伙。

陈丹青:所以有一个百年幼稚病在那儿,一直是幼稚的,一直是未完成的,一直是急躁的、极端的。

窦文涛:来,许老师今天也像青年。

许子东:“青年崇拜”它最后是一个进化论。

陈丹青:对。

许子东:它那个“五四”的讲什么民主、科学,其实在中国其实到现在都没有真正扎根,很多人理解的民主啊,是为民作主,我为民作主,对吧?有可能说以民为本。主体不在民,那科学呢,很多时候是把它当做一个具体的工具,或者是变成了某种崇拜,而不是真的怀疑的科学精神。

但是有一个东西,是从“五四”甚至“五四”前开始的,到今天是彻底改变的。就是中国人以前的脸是向过去的。以“三皇五帝”是最好,先人、前人是最好的。从“五四”以后开始,先跟前,前锋、先锋是向未来,脸转过来,以前是三十年河东,是循环喜欢。现在是个直线,现在崇拜什么?现代化、向前进、进步、先进。

窦文涛:咱这脸儿一调就向前看了。

许子东:而且,这个是一路直线型的,那既然是直线型的,当然就是新的比旧的好,年轻的比老年的好,这个永远是在未来的比今天好。

窦文涛:不过现在这不检讨也有问题了嘛,所以有人也在想调脸,就咱们的这两天说,简体字、繁体字,有人就说,哎哟,就在咱这一代了,要是简体字再这么下去,再过几代可能就彻底没有了。那么能调回来了吗?调繁体字?

陈丹青:那就刚才他说的非常对,就是“双轨制”,“双轨制”那篇论文里头也提到,说旧白话从宋开始,而且是基本上是铺开来在文人当中有六、七百年的历史。从明开始跟文言相安无事,不同的文体用不同的语言。

窦文涛:没错。

陈丹青:不同的身份,不同的文本都可以用。就“五四运动”这个新白话,最后它是把文言全部废掉,而且禁忌掉。所以它的后果是到这一代人不会念文言,所以要看注释,而现在注释文言的人,本身文言都很有问题,所以如果能不能把文言这一课补上来,把繁体字这一课补上来。

许子东:让中文系学生应该学繁体字。

陈丹青:然后大家相安无事,我就说英语考试,你废除是不可能的。但是在人文艺术学科,你加强汉语教育,所谓汉语教育你会点段,你会读古文,你会背先秦,你甚至能够写几句,然后你就要全部繁体字会懂。

窦文涛:那你的意思是说比如说要出版物比如说你的书,是不是印个繁体字的版本。

许子东:假如你需求的话,他牺牲销量,他愿意的话,王艳华就出过这样的书,就繁体字。

陈丹青:陆青先生20年左右都下不了决心在大陆出书,他就不习惯自己的书变成简体字。

窦文涛:哦,有这么一个洁癖,反正是。

许子东:其实现在也是实行“双轨制”比如说上海那个桥,卢浦大桥,上面题字,江总书记题字,那就是繁体字。你看这个看着舒服,你写字的人,它这个题字上面,你下面不能说,咱这个国家主席怎么写了个繁体字啊,对不对?这不就“双轨制”嘛。只是把这个扩大一点而已了嘛。

窦文涛:其实现在电脑的使用啊,提供了一个契机,他写着没那么复杂了嘛。

许子东:对。

窦文涛:很简单。

许子东:你可以写简体字,啪,一转变成繁体字了。