陈丹青、许子东《锵锵三人行》:《呐喊》震动文坛 首印版不足千本

陈丹青、许子东《锵锵三人行》:《呐喊》震动文坛 首印版不足千本

有声读物」「2019-09-15」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
窦文涛:《锵锵三人行》,丹青兄,咱们跟许老师聊“五四”,聊了好几天了。 许子东:“五四”运动的余波还在。 窦文涛:余波还在今天回响,但是,聊的这么多“五四...

窦文涛:《锵锵三人行》,丹青兄,咱们跟许老师聊“五四”,聊了好几天了。

许子东:“五四”运动的余波还在。

窦文涛:余波还在今天回响,但是,聊的这么多“五四”,我倒突发一个奇想,什么呢?有没有为“五四”遮蔽的人和事儿?

陈丹青:太多了、太多了。

窦文涛:你比如说,我最近常常感觉到,我们从小学,讲主题,讲中心,讲时代最强音,讲主旋律。但是后来我发现啊,实际上历史是很具体的,你比如说,抗日战争如火如荼的时候,张爱玲可能还在这个上海写她的个人的一些感情,那么这也是真的。但是到最后呢,说起来,哪有你什么事儿?那抗日就是完全的世界。但是我想“五四”会不会有这种情况,就当时,咱们知道这个救亡运动,新文化运动。但是那个时候的社会是什么一个情况,还有一些什么人比较流行,在当时?

许子东:对,那个俞平伯后来有个回忆,说他一个班上的同学,他都是新文学的,办杂志,一个班办了三个杂志,《新潮》、《国风》都是很大影响的杂志,就是一个班就有三派。然后呢,这个还是新文学的大学生呢。那外面社会上更多的人,百分之九十,我们上次说过,鸳鸯蝴蝶派。鸳鸯蝴蝶派始终占有着民国读书人口的90%,虽然它是文学研究会、创造社的挑战对手,是它的最大的代表人物,张恨水。

陈丹青:对,真正的大众文学是他们的文学。

窦文涛:对。

陈丹青:这倒是,现在叫畅销书。我总觉得张恨水这路人,相当于,就是十八世纪末,就是像小仲马、大仲马他们开始报纸连载小说,就是传播学写到那一段,就是文学,十九世纪文学,是从这儿开始的。

窦文涛:但是我记得那个时候好像说什么新派人物,一听说是鸳鸯蝴蝶派又出了什么小说,一定是写文章要痛骂的,就觉得又在延续旧道德,旧风气,旧生活。

许子东:不仅是这个新派的要骂,连鸳鸯蝴蝶派的大师自己心里还充满犯罪感。你知道最有名的《啼笑因缘》吗?《啼笑因缘》是上海新闻报严独鹤跑北京约稿,找张恨水,说上海人要看武侠,所以他里面搞了一个关秀姑,上海人男女恋爱,然后樊家树什么什么,那个?可是他写完小说以后,他说他那个前沿哪,他想用白话文写。当时的邻居就是老舍,老舍说好,鼓励,用白话文写,就是张恨水第一次用白话文写了一个序。然后老舍说,你看你的白话文原来写得挺好的嘛。张恨水就很受鼓励,因为张恨水那一边,他不得了,他那个稿费,当时是?你知道民国期间,稿费最高记录就是一千字10个银元。

窦文涛:啊。

许子东:最高稿费,哪两个人?两个人,一个就是《啼笑因缘》,还有一个是鲁迅《申报自由谈》。《申报自由谈》当然稿费,因为短嘛,所以一千字10块也多不了多少。但是那个《啼笑因缘》多少的读者,可是张恨水一直到最近,安徽开会,纪念张恨水。苏州有个范伯群的学者,非常好,研究鸳鸯蝴蝶派。据说张恨水后面的家人什么,不欢迎他来开会,因为他们说,说我爸爸不是鸳鸯蝴蝶派。

窦文涛:那是什么派?

许子东:就是现实主义作家,因为鸳鸯蝴蝶派被认为是,被主流认为是一个不应该贴的标签。张恨水后来1949年以后就改写,后来,估计1949年之前,就写抗战了,《八十一梦》什么什么的。

陈丹青:解放后写工商改造什么的,拿起来就是。

许子东:自卑啊,他们就被改造。

窦文涛:那个时候张恨水的书好卖,还是鲁迅的书好卖?

陈丹青:绝对张恨水的书好卖,你想鲁迅的《呐喊》刚出版的时候,第一版是800本,你能想像吗?

窦文涛:啊。

陈丹青:都已经震动文坛,已经变成公案了已经,800本。

许子东:他是照了我们刘长乐老板的话,叫影响有影响的人。

窦文涛:影响有影响的人,啊,是这么回事。

陈丹青:可是鲁迅他要给母亲寄书看,寄的是张恨水的小说。

许子东:对。

窦文涛:啊,他母亲看的就是言情小说?

陈丹青:对。

许子东:还有很多啦,鸳鸯蝴蝶派,秋海棠,什么的。

陈丹青:周瘦鹃。

许子东:所以张爱玲的特别点,就是她提早解决了这么个问题,就是这个排斥通俗文学,你看她的小说一开始是《紫罗兰》,周瘦鹃那里发表的,所以她后来的书都交给皇冠,这个问题大陆直到80年代才开始正视,我记得那个时候有一个写报告文学出名的作家,在那里沉痛感慨说,我们怎么革命了那么多年,现在大家都还看金庸啊。你知道,这个鸳鸯蝴蝶派这个东西是没格调的,就是说。

窦文涛:你们说的这些事儿,就让我想起一个所谓的文化界。这个你看中国人挺有意思,你比如说今天的人们也再说,好比说这个网络上,那么经常会主动在网上发表意见的,其实是人口当中的肯定是少部分人,所以有人说,仍然有个沉默的大多数嘛。

陈丹青:对。

窦文涛:那么好比说我们说旧上海,不是,我记得有一个老干部也是说,说那个他们写那个生活,当时上海百分之八、九十的人民,过的也不是这样的生活呀?你在讲“五四”,就所谓这个思想的影响,闹运动了。可是当然全国这个四万万,多少普通老百姓,还是绝大多数人,他是没有什么声音的?

陈丹青:是,我最想知道的就是“五四”一个原生态,就是当“五四”北京城里,有这么一帮文人在那儿闹的时候,整个中国的日常形态是什么样子?

窦文涛:对。

陈丹青:比方大家在看张恨水的书,然后等到张爱玲在孤岛时期,开始走红的时候,那又是什么人在读她的书?就是你说的这个,不是沉默的大多数,就是他们是不被知道的,但是他们是最真实的人群。

窦文涛:对,就过日子的嘛。

许子东:现在有很多大学的研究做这方面,就是回到原生态,回到现场。其实也不是太难,就是你把鲁迅的《杂文》,你不要看鲁迅全集,你找到他最早发表的地方。

陈丹青:对。

许子东:比方说《申报自由谈》,你就会发现在鲁迅这个所谓战斗文章旁边,是一个房子、梅毒的一个什么广告,旁边下面是化妆品。

窦文涛:没错、没错。

许子东:你知道吗?然后前面登征婚启示,就等于是新闻联播旁边就有《锵锵三人行》。

窦文涛:把我们当梅毒了吗?

许子东:那个时候叫花边文学,你知道中国历来就是这个不庄不谐。

窦文涛:是,我怎么觉得?

许子东:亦庄亦谐嘛。

窦文涛:那个时候新派学者,就是《围城》里也说嘛,好像回国喜欢谈梅毒,尤其是一个报纸上常见的。

陈丹青:你看那个时候的。

许子东:那当时的艾滋啊,那是。

陈丹青:主流的文艺杂志,你把它拿出来翻,其实鲁迅也只是几十篇里面的一篇,能请到他还不容易呢,好几期都没有他。所以我们现在知道的一个“五四”,实际上是一个非常稀薄的,被提炼出来的那几个人,几件事情。

窦文涛:对。

陈丹青:反过来倒过去,在那儿讲。

窦文涛:大部分人是怎么?

许子东:但是也有一个细节可以回到现场,我妈妈跟我说过,他说他们那个时候,她给我描写的那个画面,我一直觉得很不可思议,就是说坐黄包车,然后穿着那个皮的、皮草的那个衣服,手里拿着当时名贵的包,但是包里面有一本《家》。

窦文涛:啊。

许子东:但是我说你们那时候读《家》干什么?反封建啊。

陈丹青:反封建。

许子东:然后另外这个是时髦啊。

窦文涛:是不是那个时候,就比如说读《家》的青年,他是比较像今天,咱们认为比较新潮的,比较前卫的那么一小波人?

许子东:但问题是她们坐的黄包车,穿着皮大衣,她们根本没有走那条革命的路啊,她们在享受资产阶级的生活。可能她们还读这个书,来维持她们那个精神平衡,就是这个是真的事情,所以我就在想这个是怎么回事?

陈丹青:这个就是我们这代人,在反思这个“五四”的时候,他一定要有的,就是当时文学的作用被太夸张了,他跟历史的关系,跟革命的关系,跟国家的关系,太夸张了,我们从小是看革命电影长大的。

窦文涛:对。

陈丹青:然后看革命教科书,所以它“五四”绑在那个上面了,就是“五四”是这么回事。你刚才说的那个例子,等于我在美国还听国内来的朋友说,现在你逮了个小姐,皮包翻开来,又是口红,又是避孕套,然后一个《文化苦旅》。

许子东:有追求,有追求。

陈丹青:我们不知道是真的还是假的。

窦文涛:这个很难想像,包括当时的这个政府,又是个怎么个情况。你比如说火烧赵家楼之后,我那天看了一段,说当时的警察总监,叫什么?吴炳湘的好像是,什么大概是这么一个名。说吴炳湘到时候都说出什么话来,就是说抓了学生,蔡元培他们去保人,然后全国各地不是罢工、罢市、罢课嘛,然后这个警察总监就跑去跟那个时候的老大,头儿,也说,说这个不行,这事儿再闹大了,我可弄不住了。然后说就放人,放人,先把学生给放了。然后哪种话都说得出来,就是说你跟那帮闹事的学生说,就是明天我不放人,我吴炳湘就是他妈儿子。真是,我觉得那个时候很有意思的,这个。

许子东:是,他也是有妥协的成分,是吧?

陈丹青:其实我一直很注意“五四”,主要还是清末明初的时候,其实中国那个时候真的是一个新国家。

窦文涛:新国家吗?

陈丹青:当然了,共和国,中华民国是共和国,共和政体出现的。

窦文涛:对。

陈丹青:所以对中国人来说,一切都是新的,马路上有警察,就是一件新的事情,有外交部就是新的事情,然后有大学都是新的事情,一切都是新的事情。

许子东:大学画报,画报,报纸,这个都是很重要。而且最主要还不单是政府,最主要是大家的想像,因为我们原来是老大帝国,但那个时候,一下子要变成少年中国。少年中国梦,是那代毛泽东,他们这一代的梦。

窦文涛:而且那个时候我还见到过,就说是周作人的日记里,还会有“今日,毛泽东君什么来访”,他还会有这种,当时毛泽东好像就是一个学生。

许子东:后来他做国民党宣传部长,他做到很高的。

陈丹青:你要看那会儿的交友录和交际圈,你不能想像的,就是各种不同政治、政言,各种出身背景不同的人,学问背景不同的人,那种关系,根本不是我们在正规文本当中能够看到的那样子。

窦文涛:像是在报纸上发表论战的那些人?

陈丹青:你像被遮蔽嘛,我就记得前不久,那个沈定一,还有就比方说周佛海,这些都是最早建立中国共产党的人。

窦文涛:参与建立。

陈丹青:只有一块儿开会,小房间里面。

许子东:第一次党代会嘛。

陈丹青:后来都走掉了,还有一个姓张的,我好像忘了。

许子东:最吃亏的是茅盾。

窦文涛:张国焘。

陈丹青:不是张国焘。

许子东:张国焘也参与了。

陈丹青:张国焘也是。

许子东:最吃亏是茅盾,茅盾在1921年七一之前,就已经参加了陈望道主持的那个,筹备这个中共的那个委员会。可是他当时,他就参加了那个,他编《小说月报》嘛,他忙着编《小说月报》,居然错过了第一次党代会。

窦文涛:他不知道他错过了什么。

许子东:他第二次错过更惨,1927年北伐时候,不是蒋介石在上海清党了吗?四一二,他那个时候在武汉,汪精卫那个时候还有国共合作,《民国日报》他主编的,他其实是接受董必武的指挥的,所以《民国日报》当时是国民党的中央报纸啊,他总编,接到一通知,叫他赶到南昌去,在8月1号之前要赶到南昌,咱现在都知道这是干什么。他不知道,糊里糊涂带了一个女生上了庐山了,这后来不是都有文章嘛,从《从牯岭到东京》嘛,上了庐山了,你知道他,你真不知道你错过了什么。

窦文涛:肠子都悔青了。

许子东:下来船上,把那笔党交给他的钱又丢了,所以后来不就脱党很多年,到80年代临去世之前,要求恢复党籍,胡耀邦总书记就给他恢复党籍,从1921年算起,咱茅盾先生啊。

窦文涛:哎呦,哪想得到啊。但是那个时候我就觉得,他是一种面临众多选择的这么一个地方。今天我跟你们混混,明天看你们不靠谱,我跟那帮人混。

陈丹青:对。

许子东:他倒也没有,但是就是历史是后来去做。真的,我们后来一直在想,你接到电报,你怎么不去南昌呢?叶挺、周恩来他们都在那里啊,去,好坏也弄一上将啊,对不对?

窦文涛:那个时候,所以咱们就讲这个社会生态,确实是很有意思。

许子东:有很多不可思议的事情,我现在重新回头看,比方说我现在重新看日记,《九种》郁达夫当时追王映霞,王映霞不理他。然后呢,他晚上就去找妓女,在福州路,一起去唱歌,他也不睡,就去唱歌。

陈丹青:卡拉OK。

许子东:然后又去跟徐志摩认识的一个什么女的,就说一天,然后又去,他说他自己又去抽鸦片,又写在日记里边,你说那个时候做男人,好像比现在要自由一点。他这几样事情,现在的人要做也不敢说,他那个时候,照样就把这几件事情都说出来,怎么来理解他?他做的这几件事情的白天,他在创造社总部写文章,无产阶级革命,准备欢迎北伐军到上海。什么都不耽误。

窦文涛:白天革命,晚上泡妞。

许子东:不是泡妞啊,他追求不成,他解闷,在福州路,然后跟着那个人还去抽鸦片,日记全写下来了。

窦文涛:不是,那个时候是不是有一种社会风气,就是以这个冲决网罗为荣呢?你比如说我感觉,像你说这个事儿,像徐志摩当年跟陆小曼,我就看为了陆小曼,跟她老公离婚啊,因为得离了婚才能在一起嘛。顶着那个社会的压力,两个人是较这个劲,就几年。而且你想那个时候什么,梁启超都写信给徐志摩,让他不要去追什么林徽因等等。是不是当时,但是我又知道当时的社会,要说保守,那比今天保守多了吧?但是这些人为什么?

陈丹青:未必是冲决网罗,未必有网罗。

窦文涛:那个时候没有网罗吗?

陈丹青:没有网罗,要不怎么跑来跑去这么容易呢?

许子东:对。

陈丹青:出局、入局。

许子东:丁玲、沈从文、胡也频三个人住在一起,后来丁玲跟胡也频结婚了嘛,这个都有很多回忆录,那个《莎菲女士的日记》里边,现在描写说,莎菲见到了那个男的,那个叫凌吉士,她说看到他嘴唇,就像,这个女孩子就说,我想像吃糖果一样。我到现在还问课上的同学,香港的同学,几十年,这么多年后,我说你们哪位女生见到一个男的,你会想着他的嘴唇,你想像吃糖果一样,而会把他写在今天晚上的博客里面?大概只有两、三个女生摇摇晃晃着举着手,九十年过去了,再回过那个时代,真是一个非常……

窦文涛:就是能不能说,在那个时候出现了一种,这个自由的这么一个真空期呢?在某些人当中?

陈丹青:我说这就是他们不好讲的人,这批过来人到后来我相信他们自己吃闷亏,他们讲不出来,他们回头想他们在此前的日子,太多的选择,太多的进退的余地,然后才能干这么多事儿,然后见这么多人,他们讲不出来,我跟你说。所以我为什么特别重视胡兰成,胡兰成他在《今生今世》里面,我看的倒注意不是他自己怎么样,当然也很有意思了,所以他字里行间,透出来,他生活那个时候的空间,因为你看他在“五四”是个小孩,轮不上跟“五四”那帮人玩儿。然后他要往左翼那边走,他也有机会,他在广西生病的时候,他说我只有一个念头,生完病我到延安去,这是一个消息呀。

窦文涛:胡兰成还曾经想上延安?

陈丹青:当然,当然。后来他看到解放军进来,他也很喜欢,民间奇兵,一股洋气。然后他怎么进入汪伪政权,他这个过程,你也可以去想,当时有一个青年,你要不往共产党那边走,要不往国民政府那边走,他两边比比,大概他要怎么样,他要有什么抱负的话,这个路太长了,然后忽然汪伪政府起来。咱不做是非判断的话,就是当时一个青年,在抗战时期他三十出头,“五四”时期大概十来岁,你想想看,他在那个空间里面,他又有抱负,有才华,就是他想做点什么事情。

许子东:好像后来他还写书给梁漱溟看,还希望跟毛泽东能谈谈他的国家策略。

陈丹青:是啊。所以你说“五四”被遮蔽的人,我们今天为什么对张爱玲、胡兰成感兴趣,然后文革结束以后,为什么对沈从文、钱钟书感兴趣?无非就是一个大叙述当中,他们不在。

许子东:边缘。

陈丹青:然后突然发现那个时候有这样的人,拿来一看挺好看,看的下去。太多了,所以文学圈就这么几个人,就是为什么到现在大家对他们的兴趣还那么浓厚,大家现在未必对,比方说主流叙述的那些人有多大的兴趣,现在还有多少人特别对,比方说郁达夫感兴趣?甚至对鲁迅感兴趣,未必。可是《小团圆》一出来,大家都去看,看,看个究竟,其实都是因为遮蔽的原因。

窦文涛:都是在当时?

陈丹青:出土文物嘛,等于。

窦文涛:这就等于说,说时代大潮啊,是吧?

许子东:“五四”遗事。

窦文涛:为什么我又听你聊,说是在有些人眼里,经历过的人,说“五四”那个时候,真是一个黄金时代?

陈丹青:可为啊,可为啊,就是你有抱负,你有才华,然后你有路子,然后你有机会,很多人你仔细去看他们的传记,他就做成了。然后你翻回来到我们现在这个处境里,你一核对,这都是我们现在不可能的事情。他要做就真去做,他要到一个地方,他就真的可以去。然后出了事他可以跑出来,然后有了机会,他又可以再翻回去。

许子东:但是有很多人到晚年,也后悔,也忏悔,瞿秋白《多余的话》,陈独秀晚年的著作,对他自己早年的很多想法都有反省。

陈丹青:那是什么呢?就是他机会多到,就是最后你命都搭进去了。

窦文涛:谁把命搭进去了?

陈丹青:“五四”时代,很危险的一个时代,尤其是二、三十年代,你像这个柔石这些人,就命搭进去了,开了几次会,印了几本小册子,等绑起来去杀头的时候,晚了,太多这样的人了。胡兰成都说,国民党那会儿杀了很多“五四”青年,就是混乱当中杀了很多很单纯、很单纯的人。

许子东:讲黄金时代,我有时候想想,其实我们今天活着每个人,自己都有一个“五四”,就是说我们自己都有一个年轻的、选择的这么一个时期。就是说你在那个,人生总有一个时候,你觉得有很多路在你的面前。

陈丹青:对。

窦文涛:没错。

许子东:你想做这个,你可以想很高很高的事情,随着年龄,随着这些机会的实现,你会发现你的路变得越来越窄。

陈丹青:对。

许子东:你的理想越来越低,越来越低。然后你再回想每个人自己的“五四”。

陈丹青:私人“五四”。

许子东:“五四”加起来就是二十嘛,就是这个时候,珍惜自己的这个黄金时段。就是说人现在,就是说有一个电视台要办一个节目,叫“成年礼”,就是让年轻的人、找不到方向的人来成年。什么叫“成年”,是可以有性行为,是经济独立。但是还有更重要的一点,就是说,你可以参与社会,你可以参与政治,你可以做一个自己的选择,自己可以承当。你不仅被照顾,你要有所承当,所以其实选择就是承当。

窦文涛:哎呦,这就是千万条道路,摆在面前,“五四”时候,可真是啊。

许子东:那是一个国家的“二十”。

陈丹青:对。

许子东:少年中国。

窦文涛:对,这些人们的行为加起来,就是那个时候国家的选择嘛。

陈丹青:每个人的思维都是这个样子。

许子东:可惜咱们就过了。

窦文涛:可能直到老年?

许子东:多余的话,说了半天都是多余的话。