陈丹青、许子东《锵锵三人行》:木心是良师益友 课堂像成年人私塾

陈丹青、许子东《锵锵三人行》:木心是良师益友 课堂像成年人私塾

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核心提示:木心先生,本名孙璞,字仰中,号牧心,笔名木心,1982年定居纽约,木心曾给包括陈丹青在内的艺术家讲了五年的世界文学史。2011年12月,木心先生在...

核心提示:木心先生,本名孙璞,字仰中,号牧心,笔名木心,1982年定居纽约,木心曾给包括陈丹青在内的艺术家讲了五年的世界文学史。2011年12月,木心先生在浙江乌镇逝世,享年84岁。

窦文涛:木心是良师益友 课堂像成年人私塾

窦文涛:今天特别把陈丹青老师,丹青兄请来,是为了一件特别的事,为了一个,为了一个死去的人,那这个人一说大家就知道,是木心,我觉得这个丹青在中国,回到中国之后做的很多事都让人议论,甚至是有一些让人不理解,其中有一件就是关于这个老人,这个木心,你看以至于我对于他的陌生,我连他真名字都不知道,他叫什么,他的笔名叫木心。

陈丹青:他小时候叫孙璞,然后还有一个名字叫孙仰中,然后再中年之后起了这个笔名叫木心,他自己起的。

窦文涛:我这次看到这个丹青兄的一些笔记材料,我才知道约略了解一些木心是一个什么样的一个人,我觉得实际上我也听过很多人对你的这个猜测,就是说为什么陈丹青老是捧这个木心呢?就他到底是什么意思?我也怀疑过,但是呢从昨天晚上到现在我这个看了你整理出来的这个木心讲述的,这本书的名字叫《文学回忆录》,在咱们这个《锵锵三人行》节目里这算处女录,这个书刚刚印出来,刚刚印出来很快就等于现在书店很快就有了。

陈丹青:这是他在纽约给我们这些艺术家,十来个人讲了五年的世界文学史,就是这样。

窦文涛:五年的世界文学史,我看了之后我觉得我有些理解你,就说为什么说木心,而且呢你知道我看,因为咱们做节目的关系,我看不了这么多,我看的时候我有一个感觉,我不知道许老师有没有这个感觉,我就觉得羡慕,羡慕他们能碰到这样一个老师吧,其实我觉得算是一种良师益友的聚会,一种同道中人,同好中人,大家撮着一个老先生跟我们讲课,甚至老先生生活可能还有点贫寒,给老先生凑点学费,再纽约你想一些中国的这个画家、艺术家,就这样的一个,我把他叫做成年人的私塾,咱们可以先看看这个照片,他带来的,这就是木心,这是他多年年龄的时候的?

陈丹青:67岁,这个是我们整个世界文学史课在1994年元月结束之后,开了个派对,在这个派对上先生照的。

窦文涛:我说长的很秀润,长的很秀气这个人。

陈丹青:这是浙江人,乌镇人。

窦文涛:乌镇人,也死在乌镇。

陈丹青:死在乌镇,对。

窦文涛:你看下一张。

陈丹青:这张照在1991年左右,木心当时63岁,正在给我们上世界文学史,那一年差不多讲到已经十八世纪文学了,曹雪芹还有英国、法国的文学。

窦文涛:你再看下边这一张。

陈丹青:这就早一点,这张是1987年左右我记得,当时我就带了一些中国的艺术家去陆续认识了木心,大家就特别喜欢听他聊天,大家注意这戴领带的白衬衫的这个是木心,我们都坐在地上,饭菜也都在底上,因为人多,化外还有人。

窦文涛:你看这个是我觉得兴趣小组,就席地而坐,你再看下边,这是在谁家?

陈丹青:这是刚才那个照片的另一个角度,另一个角度。

窦文涛:最右边就是你了。

陈丹青:最右边是我,对,我们当时的年轻是30出头。

许子东:他是60多点。

陈丹青:木心给我们开课的时候是62岁。

许子东:木心所讲内容像水草 讲学风格很美

窦文涛:所以你看就是八十年代在,那时候我还在中国,你们有一群中国的文人、艺术家、画家在纽约,有这么一个老人他们在上着个课,世界文学史的课,就这么一种方式上了五年,而他呢作的这个笔记五大本,你看他作的这个笔记,记的是非常详细。

陈丹青:对,我速记还可以,就只要你在说话我就能记下来。

窦文涛:有这个水平啊?

陈丹青:当然会有脱漏,但是就差不多是这样,因为他语速很慢,然后他是上海人,所以我们平常都讲上海话,所以他任何口音有些同学听不懂,我能听得懂。

窦文涛:许老师,我是记得你也在美国这个学校大学里多年了,那个时候好像也跟一些知识分子经常,你们在美国有一些聚会。

许子东:对,这个是很,他讲的那个讲座的时候,我想起来同一个时间我们在芝加哥大学,我们是那个算是学院了,李欧梵申请了那个创始人的笔基金,然后就请了刘再福、李陀、我、黄子平,然后我们在芝加哥大学的东方图书馆,当时来的还有什么王德威,杜维明,什么刘小枫,也是一个读书会,但那个是比较拿钱的,那个时候我们算有一个名义的,但是也天花乱坠,因为芝加哥很冷,我还写过冒着那个风尘,外面零下几十度,那是1989年的冬天,就那个时候大家讨论各种各样,也是一种读书的气氛,也没有几个人。

窦文涛:你说八十年代的只有,那个时候人们就这么爱这个文化艺术。

许子东:那是一个八十年代到九十年代的转折点,他们那个,他传给我看的东西里面木心有一句话我印象很深,他是讲《红楼梦》里面的诗,他说《红楼梦》里边的诗就像水草,你不能把它捞出水来看,你混在文章里看他这个诗是绝好的,但是你单独看这个诗就像把水草离开了水这样,我就觉得木心讲这些东西我当然看的不那么全,但是我的一个印象也是,水草,那水是什么?水是他们这批人,是这个环境,是那个独特的语境,他整个这种讲学的这个风格这个整个的东西,我就觉得很美,很美。

陈丹青:这我从来没想到。

陈丹青:我不是个好学生 从未管木心叫老师

窦文涛:但是我现在觉得我能在一部分程度上了解丹青兄,实际上我觉得你是个有心人,有情人,就是容易对人对事有感情,甚至是感恩,甚至是有一种感念,要不是这样的话他就不会哭,我首先我在电视上见到,在木心的这个追悼会上他在痛哭流涕,然后呢他自己拿起这几本笔记本,今年年初的时候在自己家里又笑又哭,而且他当时记这个木心,记这个讲课的内容,甚至还记到,比如说讲完课他们到公园里溜弯,散布的时候木心讲的话他就在这这么记,何以尊崇到这种程度呢?为什么呢?

陈丹青:其实也不是尊崇,现在先生走了,所以我们会很尊敬的说起他,20多年前我们这伙年轻人跟他在一块,我们没有一个人叫过他老师,就是勾肩搭背,木心,你这个你怎么看?然后他就讲笑话,就是这么一种关系,同是天涯盲流人,都在纽约遇到了,当然跟你们这个圈子不一样,你们完全是一个学院的,专业的一个圈子。木心自己也是画家,他也从来没有上个文学史课,所以这个课我们很难把它理解成今天的一个所谓世界文学史课,就是很简单八十年代我们遭遇了,遇到了这么一个人,大家都觉得他好玩,喜欢听他聊天,他有学问,有见解。

然后时间就这样过去了,过去以后你看九十年结束以后,我带了一个大本子来,我当时还不会写电脑,我就打算有正楷再把它抄一遍,正楷再抄一遍,因为我觉得蛮珍贵的一个记忆,我并不是一个好学生,我此后再也没看过这个笔记,当时我也忘了我曾经正楷还想抄,抄到一半工程太大了,我就放下来了,木心在讲课上说的那么多艺术家要我们去看书,我一本都没有看过。

许子东:启蒙是一种激活 似禅宗的“顿悟”

窦文涛:真的是,我为什么觉得我很羡慕,因为我自己觉得人有一个二次启蒙,或者成年人的启蒙,因为我们从小的教育都是被国家限定的,读的这个课本,读的这个,我是读敌后武工队什么长大的,那么知道什么,但是我后来发现我特别幸运的是我成年之后认识了一些朋友,基本上都比我大十岁,十几岁,都是这个兄长辈的这个人我后来觉得我特别有幸运就是碰到他们,有文学家、有艺术家、有画家,其中很多也是丹青兄的好友,我就觉得多亏有他们,给我打开这么一扇门,让我知道原来还有这样的文学,原来还有这样的绘画,原来还可以这个也是美的,这是二次启蒙。

许子东:启蒙的英文叫enlightenment就是光,就给你光,其实他有两个意思,中国人一般理解第一个意思,就是最早教你东西的人叫启蒙,所以一般我们把母亲,把父亲把小学老师尤其很多人说中学的语文老师叫启蒙,但另外一种启蒙现在讲的比较多就是禅中的顿悟,就是说你。

窦文涛:说的太好了。

许子东:你读的一百本书,但是突然有一本把你这一百本都激活了,之前是死的就啪一下,原来这些书是可以这样读的。

窦文涛:你说的太好,你说的太好,我正要就这个发挥发挥。

陈丹青:渐悟促成顿悟 读书要分浅读与深读

窦文涛:咱们刚才说了半天,人家肯定觉得这个木心到底说了什么以至于,我觉得总体让大家看到点瓤,就好比说他讲的是这种内容,我可以给大家,我随便找来一些摘录,你看这个丹青记的第三十二讲,1990年9月20号,他还都注明这个在谁家,就比如说讲日本中世纪文学,他讲课是个什么风格。“你抱着原谅的心情去看这些诗,很轻,很薄,半透明,纸的,木的,竹的,日本味,非唐非宋,也不是近代中国的白话诗,平静、恬淡”。你看他对日本诗的这种感悟,这充满悟性的。“不见哪儿有力度、深度,或者有智慧出现,你要写却写不出来。这就像他们的芥末,木拖鞋和张灯笼”。你看他又是这种联想式的,比如说讲到《源氏物语》了,“《源氏物语》世界上的大小说,皇皇巨著,其实我只看过《源氏物语》的一部分,其中一帖‘桐壶’好得不得了,文字像糯米一样柔软,但看全本,到底不如《红楼梦》”,你看他讲这个日本的味道,日本的腔调,你们上海话讲强调,“怪味道,甜不甜,咸不咸,日本腔”。你看他就是诗上天真很能动人,特别是讲到这。

陈丹青:对,这句话好。

窦文涛:“中国唐文化对日本的影响真是触目皆然,世界上再没有两国文化如此交织,但是只是日本学中国,中国不学日本,日本的文化艺术生活都是中国模式,中国自唐以后,宋元明清照理可以向日本取回馈,但是一点影子也没有,中国人向来骨子里是藐视日本人,其实是吃亏的,早就该向日本文化要回馈。然后他说我是日本文艺的知音,知音但不知心,他们没有多大的心,日本对中国文化是意中误解,但这一误解,误解出了自己的风格,误解得好”。

你看我说的就是许老师你刚才讲的,启蒙还有一个是顿悟,我听过一些老师讲课,你比如说咱都认识的阿城老师,我经常说,我说他是一种什么人呢?甚至他也不见得你说你到底赞同不赞同他的观点,我认为他是某种遨游在学问知识海洋当中,灵感纷飞,弹性一起来你感觉到的是一种启发,处处有启发,他把这个和那个联系在一起,把这个和那个联系在一起,这过去佛经里有一讲话叫大开原解让你觉得跟课堂上那种老师念课本学生在睡觉,跟我们受的那种教育完全是两个路数。

许子东:悟性。

窦文涛:这个还是丹青谈一谈,我们这个喧宾夺主了。

陈丹青:没有,我很高兴你摘的这些,你刚才讲的顿悟,他就讲到还会顿迷,他比较重视一个渐悟的过程,他顿悟其实这个来自很多渐悟,然后你如果没有到顿悟那一份,你慢慢就会渐迷,他其实是个渐迷、渐悟,然后慢慢顿悟,但是意思就说你如果保持读书,保持在一个高的位置上看所有这些知识,他说你的顿悟的这个层次就会一点点高上去,所以他有句话说的蛮好,他说我们说来说去无非给大家一个制高点,然后一览众山小,看各种问题看的清清楚楚,而且不断不断一览众山小。

许子东:这句话我印象很深,不断不断一览众山小,对这一览众山小,他说好书就是给你一个制高点,这个我很同意。

陈丹青:还有一个说也说的很好他说有些书要浅读,不要去深读,有些书要深读,不能去浅读,例子呢很简单,他说老子,老子你不能浅读,浅读就老谋深算、老奸巨滑、讲权术,可是你深读他说你能练成思想的内家功夫,尼采也是这样,尼采你不能浅读,浅读你就超人,狂妄,发疯这样这些,来跟你深读,深读也是这样,就是这个练成思想上的一种功夫,但是他说屈原,你用不着深读,非常美,你就浅读,你深读了就殉国殉情,弄得就是很。

许子东:浅读就被他感动。

陈丹青:浅读就感动他美,还有他说像那个他两次提到那个罗曼罗兰和卡莱尔,他说你不能深读,这东西浅读就可以了,你一深读年轻时候一上来就把你架在一个很高的位置上,一种英雄气势,一种浪漫情怀,下不来,年轻人下不来,这都说的很好,韩非子浅读就可以了。

陈丹青:木心文革受迫害 但作品不在断层中

窦文涛:但是这是个什么呢?他实际是个中国大陆跑出去的人,而且某种程度上又是个民国的人。

许子东:坐过牢是吧?

陈丹青:坐过牢,对,文革当中受迫害,50年代就有冤案,那一代人蛮苦的,因为他1949年以后他差不多是个壮年的时期,我们小时候看到那些叔叔、阿姨这样,这正好在一个运动的口上,但是我很惊讶就是这个人他写出东西来他不在断层里头,他不在断层里头,你刚才说大家不太理解我,我为什么介绍他?其实也很简单,就是中国有这么多作家,那我意思就说我也认识一个作家,他也有很我作品,有诗有散文有小说,你想想看,他快要60岁才刚刚在台湾发表他的作品,我们中国现在当代你能找到一个人快60岁才刚刚发表作品。

然后他在大陆开始发表作品的时候79岁,你能想象吗?他能等那么久,为什么呢?他有一个很简单的理由,他说我不喜欢简体字,我希望能够印繁体字,但当然还是不行,最后一定印了简体字,说是他79岁了,所以非常简单,我就想大家看看这还有一个作家,你不知道,你喜欢不喜欢?你觉得好不好?这是另外一个问题,那么我完全没有想到2006年回来以后他居然真的在不少青年那,70后,80后甚至90后,就有了一批读者。然后去年冬天他去世,去世我就得去到医院里去,然后到殡仪馆去办后事,我完全没想到会有一百位年轻人都是80后,读书的也有,干活的也有,就听到这个消息我也放下坐了火车就赶到东江来,然后就来送他,我非常感动,我没有想到,然后下午是追思会,追思会青年大家都你一句我一句在那很怀念他,然后他们都知道我们曾经上过他的世界文学史课,说我们能不能看到这本书,所以才会有这件事情,此前我这五本笔记就放在抽屉里面放了20多年。

窦文涛:所以这是我就是你做这件事是有功德的,我很希望能够到时候在旁能听他讲这些内容,肯定很有意思。

窦文涛:木心是阶级斗争中的“漏网之鱼”

陈丹青:很好玩的,而且很好读,我在录入的过程当中,就这个情景慢慢想起来了,因为我们大家有一段这个很有意思,就有点不耐烦听他讲史记,就是几几年、几几年这个人这个生平什么这些,他们说你们想听我的观点,那史料是什么关系?他说是马和缰绳的关系,但是你得胯下有马,这个说法也很有意思。

许子东:对,这点我注意到,很精彩,就说你们一批画家就想听观点,不肯看原著,现在很多年轻人都是这样,就是最好得到一个方法,现在他们倒是不听观点,他们最好得到西方的一个什么新的方法,然后几个简单的文本就驾驭出一个论文来,但是所有的大学文家都会告诉你,你先要回到原点,先要读很多原来的东西。你不得不佩服他在这个年龄,你知道他这个同年龄的很多知识分子是在50年代卷入了革命运动,然后在那里批判朱光浅,就在这么一个潮流当中,他等于是比朱光浅、李泽厚他们更晚一辈,从年龄上来讲。他这个年龄辈是大陆学术界的一个断层辈,他又不是八十年代以后陈平原他们那一批,又不是李泽厚或者更早朱光浅,他这一辈其实是最受政治影响,最受政治的阻碍的这一批的人,就是我们以前说的17年的这么一批人,可是他是个艺术。

窦文涛:我感觉就是当年的这个阶级斗争,风暴当中竟然有这么一条漏网之鱼,但是你看他读过的书这就让我们很好奇,他经常跟你感叹,说你可怜,读书太少的,没法对话,这个很有意思,他怎么读的这么多书呢?

陈丹青:木心不认为自己博学 不承认是学者

陈丹青:你说就像子东刚才讲的,他比五四上一代人,包括比五四青年那代人,他是个小孩子,可是比我们文革后出来这批人他又是个长辈,他是1927年生的,我父亲是1928年生的,他是一个长辈,所以他到纽约之后,因为他完全与世隔绝,他不跟文化界打交道,他在工业美术单位,为了自保。

窦文涛:做什么工作?

陈丹青:他就是工业美术设计师,那么都是偷偷写作,偷偷画画,那么最后又出国了,出国以后实际上他接触到我,然后再跟接触到后来听课这些学生是他第一次接触到比他小一辈儿子辈的年轻人,那对接几下他就说你们什么都不知道,你们什么都不知道,他很惊讶,那也就是说他并不觉得他知道很多,他经常说博学可耻,不要看那么多书,他说我不是一个学问家,他更不承认他是个学者,他是不是一个学者。

许子东:他基本上还是作家论学。

陈丹青:对。

许子东:基本上还是作家。

窦文涛:甚至可能所谓的如果是专家学者还会看不上他的一些想法是吧?

许子东:但是由于你陈丹青的推荐,木心现在在中国大陆的学术界已经引起了很大的争论。