许子东、刘索拉《锵锵三人行》:论情感与创作的关系

许子东、刘索拉《锵锵三人行》:论情感与创作的关系

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窦文涛:刘索拉,慕名已久。我最早发现这个名字,还是写小说《你别无选择》,那个时候好象正是我高考前后,提供给我一个对大学生活的想象,我说真好玩,这么...

窦文涛:刘索拉,慕名已久。我最早发现这个名字,还是写小说《你别无选择》,那个时候好象正是我高考前后,提供给我一个对大学生活的想象,我说真好玩,这么一帮疯子,在一块挺有意思。许老师,你是什么时候的大学生。

许子东:我是,怎么来说,我比第一届高考还早一点。文革时候毛主席发过一个指示,“我看大学还是要办的”。那文革后期就办了一个,其实类似于工农兵大学生。

窦文涛:跟刘老师学音乐,我看她在音乐学院的稿子,真的很有意思,我觉得你这个外行能懂,我一看比如说《唐璜》,莫扎特做的音乐,通常按说唐璜是一个登徒子,调戏妇女什么的,按说妇女在道德上应该贬斥他的,可是这个音乐,当妇女受到唐璜引诱的时候,突然有段非常柔美的东西,这个东西反映莫扎特对于这种行为的某种看法,我觉得真有意思。

你说现在的女孩子对性什么态度?她完全是目标明确,反而没有我们那么多犹豫,比如说傍大款,傍的就是你,上去就坐在你腿上,现在四五十岁的人他都不知道怎么打交道了,他觉得像咱们当年说的泡妞,现在不这样了,人家要对你有所要求,直接坐在你腿上,都是这种直来直去,但是这个性对她来说不是什么享受或者不享受,是达到目的的一个手段,而她在这么想的时候,没有任何咱们所谓的道德负担。

许子东:她怎么做没有关系,主要是就像她刚才讲的,她有没有带这个目的,如果她为了自己高兴,老子愿意,我要干,那有什么呢?把你给解决了她很高兴。但是说如果她想我跟你一下以后,你一下给我上一个节目之类的话,那就是另外一回事了。

窦文涛:咱们本来说高考,一扯扯情欲去了,你为什么对情欲这么感兴趣呢?

刘索拉:其实针对音乐学院的学生,或者比如说美术学院搞艺术创作的,因为情欲和创作力是联系在一起的,创作的过程是情欲发挥的过程。

许子东:创作的过程是情欲发挥的过程,情欲发挥了没创作就浪费了。

刘索拉:你不要创作,你整天泡在情欲里你就得创作。

许子东:这也算创作?

刘索拉:你能创作生活啊。昨天一个小孩给我提出一个话题挺有意思,老师您怎么解释,梵高说,他宁可呼吸不愿意创作。其实这是一个很深的说法,那个呼吸本身你怎么呼吸?你会不会呼吸?你懂不懂呼吸?这个就是在创作。这是为什么我们,比如说呼吸和呼吸是不一样,平时说话是一种呼吸,唱歌是一种呼吸,平时没事白浪费说废话是一种呼吸,打坐的时候是另外一种呼吸,唱经的时候是另外一个呼吸。

许子东:我前两年来北京,刘索拉把我找去听音乐,是爵士乐,跟跳大神似的,是不是有这么回事?那怎么呼吸啊。

刘索拉:他的这种即兴的演唱,我觉得确实跟内在的某种能量,或者我们说的潜意识,无意识有关,而且那个时候我看你的书我就有一个印象,我很同意,就是说艺术创作和表达的东西,跟身体有关。

许子东:原来身体写作你那个时候就开始了。

摇滚音乐家的疯狂和古典音乐家的控制

刘索拉:我给你说,就连我们窦文涛,你说话,你今天会说成什么样,跟你的呼吸,跟你的身体有关系。在国外,一般来说,你看摇滚音乐家特疯在台上,上台的话,是不能吸毒,这是行里的规矩,你下台以后干什么都行,如果你上台以后,有吸毒或者喝醉什么的,你找不到感觉。音乐本身是毒品,音乐本身让你很高了,你不能再加高,加任何东西让你高,拍子就错了,你就找不着感觉。你失控以后别人怎么办,音乐是集体合作。

许子东:我一看他们疯疯癫癫的样子,我以为是药性发作了。

刘索拉:不是,音乐本身,尤其现在贝司特重的声音,本身和毒品的能量一样,这个声一起来,你的汗毛孔打开了。而且这个时候你希望你的声音更大,更大,汗毛孔再张开,再张开,观众都觉得要发疯,跟着发疯,往往这个结果回家以后就瘫了。所以你看好多搞这样的音乐的人在台上特酷,特漂亮,特风光,基本上回家就歇了,经常听老婆抱怨,我怎么找这么一个人。

相反古典音乐家,因为古典音乐是非常有控制的。古典音乐家集体出来以后,声音要控制,尤其要演奏古代音乐,声音要控制特别好,所以演奏家憋死了,不能随便抒发出来,他要特别控制声音,而且全是小声音,表示这种控制,显示特别美的控制,完了以后古典音乐家就疯了。古典音乐家生活上是最浪漫,最疯的,台上太憋了。这个就是情欲和创作力,能量在艺术品里的发挥,其实是各种各样的,比如说控制是一种能量,比如说古典音乐控制,还有宗教音乐的呼吸,它又是一种能量。

许子东:能量特别大的是画家,而不是音乐家。男的画家都是个个生活腐化。

窦文涛:看在别人眼里就是生活腐化。艺术家创作要依赖于什么,我们不是给艺术家生活腐化找理由,而是客观地分析,人心里就是这么一股能量,有的时候比如说喜新厌旧,甚至说爱因斯坦花得厉害,但是人家慢慢讲,有所创造的人就不断的追求新的。

刘索拉:咱们得翻过来说,男的花,女的也得这样。我在音乐学院小孩也跟我提出来,这不彻底对女性的一种蔑视吗?好象男的一上,女的就都软了,就是这个意思,男的一攻击,女的就投降,你要平等地看,女人也应该有自己的一种进攻性,或者有一种选择性在性上。

窦文涛:就说你要是在中国社会里男女平等,女人也可以有性的寻求,一般会有一种观点就说吃亏。

普通中国女孩刘索拉的自我反省过程

刘索拉:这个是错误的,你不吃亏,你占便宜了,其实这个东西,男女的关系,是男的在牺牲。

窦文涛:跟我们站在一个立场了,捐出精华的全是我们啊,力气活啊。刘索拉真的不叫她老师了,我估计她得把某些观众吓着,但是咱们要能够接受。你的这个思想转变怎么来的?你本来也是一个普通的中国女子,生活在这样一个道德环境下,从小的教授,你怎么实现了观念上很多的转变。

刘索拉:这个要自我反省,我长大的过程跟所有女孩是一样的,刚开始老觉得谁把你背叛了,你怎么吃亏了,你怎么献身了,以前也有这个,但是这个不好,我不喜欢永远活在埋怨中。有的时候尤其是女孩,觉得自己付出了,有代价的,要有回报,其实不好,哪怕感情也是一样,感情也不需要回报,因为你爱一个人,这是享受,你已经享受这个过程了,你不要想着我爱他,他必须爱我,没有那个事。我也是作为一个女人反省了这么多年,明白了这样的事情,所以我觉得,到最后,你选择和谁在一块,或者永远和谁在一块,这是你的选择,这不是一个交易。

许子东:但是有一个前提,很多女的,她把感情和生存的需要混合在一起,她自己都不分,这就是一个大问题。