梁文道、查建英《锵锵三人行》:人与自然

梁文道、查建英《锵锵三人行》:人与自然

有声读物」「2019-09-19」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
窦文涛:今天太高兴了,查姐姐从美国回来了。天天想,月月盼啊。你来了就可以讲性了嘛。 查建英:我这帽子摘不下来了。 梁文道:还在讲《色·戒》嘛,又讲。 ...

窦文涛:今天太高兴了,查姐姐从美国回来了。天天想,月月盼啊。你来了就可以讲性了嘛。

查建英:我这帽子摘不下来了。

梁文道:还在讲《色·戒》嘛,又讲。

窦文涛:其实人家查老师是个好妈妈,到美国也不是说去指导小布什去了,而是说教育女儿去了。我还真有个问题,你现在对你的女儿,你会带她到户外去吗?

查建英:我会有这个意识,就是夏天的时候,她没有上学的时候,我们虽然是住在曼哈顿,就是所谓的都是高楼林立的地方,但是我们每天会下楼打球。这就算户外,然后我们夏天还去了两次,就是真的去森林里边那个北部,真的去林子里面住。

窦文涛:我最近还研究这问题,虽然咱没孩子,但是咱得研究教育孩子。现在有人提出来,就是说今天的孩子接触大自然太少,整天都是电脑,电脑游戏,你看现在好多孩子,大胖子,两个眼球凸出,像个鱼眼睛一样,整天就这样玩。现在科学家就说,本来人类自古以来,孩子长大要跟大自然在一起,培养他与真的花草、树木、土地直接的触觉,据说对人的身心各方面的发展特别重要。

查建英:当然了,电脑上打篮球和在底下打球是完全两回事,你又不出汗。

窦文涛:家长会讲故事啊,说你看,这个蝴蝶落到这个花上,它又跑到那个花,它要把花粉带过去了,什么什么,很多就可以给孩子这么玩了。

梁文道:有这种感情啊,人会比较健全一点,比如说我看德国就很强调这种教育。我认识一个朋友,他说他在德国念书的时候,看到那些德国老教授,就带着孩子,每天就上树林里面去逛,因为德国不是特别多小城镇吗,周围都是树林。进去逛说那孩子厉害,7、8岁大,一进树林听到那个鸟叫,隔老远听,这是什么鸟?这个季节它们要出来搭窝了。然后再走几步,又什么鸟?一路走下去,他能够听声音认出20多种鸟。7、8岁的小孩。

窦文涛:我现在为什么对青蛙很有认识啊,就是上小学的时候,那个时候每一个学校都有一个分校,反正在我们那个城市,分校就在农村,定期的就全班组织排着队,唱着歌,就去那干农活。你看因为这个机会,男孩凑到一起就逮着青蛙,你知道青蛙和癞蛤蟆它不一样,然后呢我们把它拽开了,用几个钉子钉住,那个时候就觉得青蛙好象健美冠军。我跟你讲孩子是很残忍的,他没有大人的诱导。

查建英:我们小的时候也是,从小学我们就夏天去捡麦穗,然后中学的时候又去拉练,当然我就赶上,还赶上插了一年队,我是正儿八经的干了一年农活。就是插稻子,割麦子,那时候我记得两点钟麦收的时候就得起床,就真是天黑的时候,你割了,都已经快吐血了,那太阳还没出来呢。所以割到最后就是把那球鞋都割破了,脚指头流血。然后好多女生一年都不来例假。

窦文涛:你知道现在为什么咱们提起这个事啊?9月13号有个新闻说引起很大争议。你知道新疆摘棉花,每到摘棉花的季节,实际上本身新疆就说有上百万的内地劳动力去了。现在是新疆组织10万学生去摘棉花,而且好象还有定额,一个人一天完成35斤还是35公斤,一个新疆大学的学生说,他去年参加了摘棉花,的确非常苦,他觉得吃不消。更让他心里不舒服的是什么呢?听说学生摘棉花的价钱比民工低15%。就说他完成的任务特别多嘛,所以现在有些孩子就说摘棉花摘得腰都直不起来。

查建英:摘棉花我听说确实是一个苦活,因为一根棉花上有十几朵棉花,你很不容易摘干净。我听过一个摘的,他说他拼命摘,从这一行摘到那一行,回头一看还是白花花的一片。不容易摘干净,你又得回头摘,而且会把你手拉破什么的。但是说起来我觉得,我刚才说的我们那一代那时候过来的观点,我觉得去个十天半个月的真不算什么,你还跟民工比呢,你这好意思吗,就一年到头在教室里边看书,就去摘几天棉花。

窦文涛:我们当年干的例假都不来了,你现在摘个30斤算什么呢?那也不能这么比,好比你女儿去干这个,你愿意让她去吗?

查建英:你这问得好,就是说确实每个时代不一样,而且我还有一个观点,就是男女不一样,我这有一个朋友,有一个观点,就说女儿一定要娇养,将来她的品格才会高贵,他是这个观点。他说的我这个心里真舒服,因为我虽然可以嘴上凶,我就觉得这个独生,我就只有一个小孩吗,有时候她自我中心娇气起来,我就非常痛恨,有的时候要威胁她,我说要给你送到,有一种叫魔鬼夏令营,就是住在那不回来,你就得全都自己独立干。可是到时候我就会心软。然后我女儿也会去找她爸爸,说妈妈要送我去魔鬼夏令营,然后她爸爸就马上说,不行,我不干,这就送不成。

梁文道:我举个例子,比如说像在香港,香港就是一个非常城市化的地方,很多家长都说这个孩子夏天得送去夏令营,怎么样。但平常他们干什么呢?比如说我最常见到就是在香港搭火车,那个电气火车。有时候因为它那个跟地铁不一样,地铁在地底下,它在地面上,地面上门一开有时候一些虫飞了进来,比如说飞了个蛾子什么的。飞了进来之后呢,有的小孩看了就哭,哎呦,好可怕,这样子。

然后有的小孩比较凶悍,那种小胖子,就赶快上去把把它压死怎么样。然后那个父母说快弄死它,干得好,干得好。这多变态啊?就是这个东西完全城市化到一个地步,你容不下任何自然生物跟你共处在同一个空间。

查建英:这个我倒是想起来一个反例,前些时候在报上有一个。说有一条大蛇进了一个民宅,我不知道你们注意没有,我看到有这么一个消息。结果这个男的半夜爬进来,是在泉州还是什么地方,可能是从厨房什么就进来了,门没锁紧,两米长,就睡在他旁边了,在床上。然后这个丈夫就觉得半夜脸上被亲了三下。还以为是他老婆呢,一醒来一看这老婆在这边,这在这边亲的。回头一看一条大蛇,说那个红的蛇信子亲了他三下。哎呦,那一惊,但是我觉得这个男的还是比较,他没有哇哇。

窦文涛:迷信的说法这就是冤亲债主,肯定是他前世的情夫。

查建英:非常可爱,就很快他恨不得就爱上这蛇,因为一看首先它不是三角头,不是个毒蛇。然后就稳住,这个大蛇还很温柔,待在家里一直到报警,那妻子当然吓得要死了。

窦文涛:按说这个蛇应该咬他老婆呀。

梁文道:当年去插队原来搞了半天是儒家思想

窦文涛:你像新疆他摘棉花,好多家长不答应,就是说我的孩子将来要当科学家的,要当白领,坐办公室的,学数理化,你让他去弄这个,把他累的都腰疼。也就是说现在有一种观点是什么呢?就日益专业化的社会,是不是四体不勤,五谷不分。

梁文道:我昨天跟文涛我们两个聊天还在说到,我说最近在看一堆美国的建国故事,就很好玩,美国的。美国的建国之父,那一群人里面有很多人是自己种田的,像华盛顿就是,虽然他有农奴啊,但他起码得自己也会。

窦文涛:查老师,我对于你这一代,包括比你更老的一代知识分子,我有一种佩服。我这种佩服我自己也想不好,就是说他这个体力劳动或者说他心灵手巧。你好比比如说我佩服那个钟阿城,你知道有一次我看王朔写的东西,说阿城,那不是一般人。但是不是说阿城写的文章,而是说你知道吗,他能打全套结婚的家具。

查建英:而且我觉得吧,这还真的不是光是文革一代,那时候被迫的说下乡,没办法,只好干苦力去了。其实他是在中国传统上是有,你举阿城这个例子很有意思,他自己就是我觉得有那种道家的,好多传统文化的在他身上。以前我们就说,他是返璞归真的这种哲学,你就说儒家,孔子,其实孔子本身他就是文武双全的。

梁文道:你看中国人,读书人讲究耕读传家。耕是很重要的,你光读还不行,你还得耕。所以那时候我觉得你们去插队的时候,原来搞了半天是儒家思想。

梁文道:但是读书啊,你刚才说自然活动,在自然里面活动,这个东西所谓自然状态不是一个很客观的存在的东西,自然也是被社会生产出来的。我的意思是说不同的年代有不同的自然观念,不同的年代我们有不同的对待自然的方法。而这种对待不同的自然的方法跟观念其实反应你这个社会怎么看自己?比如说你看中国人跟外国人对自然的看法是很不一样,你比如说你在美国,你去,发现那些地方它保持得很好,它很讲究要保持原貌。但中国人向来所谓的亲近自然是不一样的,我们不是去保持原貌,就中国人喜欢看到一个景好。比如说以前三峡,哎呀,这个峡好,上头刻个字,这峡真好,得这样。但你也不能说他侵犯自然,他是一种进入。

窦文涛:进入,但是实际上现在已经用玻璃罩子把它封起来了,封起来有些人的名字就永远钉在历史的耻辱柱上,什么梁文道、窦文涛到此一游,拿着个小刀把那个碑刻的,现在封起来我也想,这真是传一万年了。

梁文道:但我觉得这不是坏事,这是另一种很特别的观念,就中国人的自然跟人文社会是不是对立的,他不隔开,他是要把人文精神都全部灌注在里面。你有没有想过,去看比如说以前我记得印象很深的,游三峡的时候,人家说这峡这地方,来到这儿这是一绝。然后一看都很多碑,很多石刻在上头。我赫然发现那是个什么东西啊?那就是人本来看到一个自然景色会有个感情,这真好,有个感叹,有个想法。你这个想法是对眼前的景象的一个诠释,等于你听到一首音乐,看到电影有个诠释。以前中国人干的那是什么呢?他要把自己这个诠释给补白在上面。

这有点像看一个画,这个画旁边有插图有文字,说这画很好,怎么样怎么样。然后他这个诠释,他觉得是跟自然不分开的,跟这个画也不分开。所以你看只有中国人的画里面才写那么多东西。

窦文涛:男的汗流浃背的时候女的高兴坏了

窦文涛:中国画里头其实就是中国人的世界观,就是说我的精神比我这个人的身体要大,那么90%的大山大河。人呢你看在一个小道上。

他这一种位置关系,其实胸襟是很阔达。但是我再兜回来啊,说刚才,你比如说一个人的这种魅力,我倒觉得特别有意思。我还想起来,你知道有一种女性,很漂亮,才貌双全,自己素质很高。往往她找男朋友,不找才子。我听他们说过,挺有意思的。她最后她会找一个什么样的人哪?他跟我一样,就是说她喜欢那种男的,我最后形容我说我明白了,你基本上就是照一八级钳工的标准来找的。就是她觉得男的那样很性感或者说很吸引她,就一个男的能够把手头的这个机器搞得,这个女人看见很吸引,或者说到你们家来,话都不说一声,给你把马桶修好了或者说给你把灯管、灯泡给你换了。

窦文涛:但是你比如说她更重视的,她说你像有些才子,你会感觉咱们交朋友可以,聊天非常好,可是呢这女孩子就会想,我要真跟你一块过日子,天哪,你这个才子可够难伺候的,谁伺候谁啊?对吧?

那天他们还聊天吗,就说你看好多,比如哪怕男的大明星或者什么的,找的太太真的找的太太都很普通,其实可能找过很多漂亮的女朋友,他们不缺这个,但是为什么最终他找到的这个人。因为可能这样的女人,他可以允许以你为中心,为着你打转,才子自己挺得意,对吧?但是你真碰见一个也很强,才貌双全的女人,你像查老师这样的。

查建英:别拿我举例,我还真知道这个例子,有一个真事,但是不是我的朋友了,是朋友的朋友。就是一个女子,女篮退下来以后后来又念了一个博士,而且是一个理工科的博士,还不是人文的,你说这个人有多全吧?她又打篮球,对吧,然后她念一理工博士,而且显然是规模很大了,个子很高的。就真的是找不着男人,没人敢要这样的,这怎么得了,体力这么强,然后脑子又那么,还一博士。最后人家跑哪去?到新西兰找了一个农民,特别相爱,过得特别好。

窦文涛:女的就喜欢,就爱看男的干体力活,你知道吗,男的汗流浃背的时候女的高兴坏了。

梁文道:也有不一样的,我跟你讲。就是说你记不记得我们写字,写作的人的楷模余秋雨老师,赚那么多钱写作,你忘了吗,他怎么写他老婆对他的这个疼爱。就说他深夜的时候在桌前写字读书,他写他老婆在背后一看,哎呀,这是个什么样的男人啊。你不记得有这情节吗?

窦文涛:只是传说吗?

梁文道:他自己写出来的,余秋雨。这也是体力活嘛,写得汗流浃背是吧。

窦文涛:老婆对老公有这样一种感觉。如果丈夫的才华太太都不崇拜的话,那你说还有谁崇拜?不应该这样吗查老师你觉得?

窦文涛:实际上很多所谓你看周围人,我觉得很多中国女孩子其实还是比较传统的,很多这个老婆,你看到她是崇拜老公的才华,真的。甚至有的时候她可以忽略这个老公对她的疏忽,不关心。