梁文道、俞飞鸿《锵锵三人行》:有一种爱情可以旁观

梁文道、俞飞鸿《锵锵三人行》:有一种爱情可以旁观

有声读物」「2019-10-02」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
窦文涛:《锵锵三人行》,你再高兴一点啊。 俞飞鸿:我很高兴,跟你们两位在一起那么熟的。 窦文涛:对,今天咱们这位女嘉宾,本来跟咱们俩都很熟,我们一直...

窦文涛:《锵锵三人行》,你再高兴一点啊。

俞飞鸿:我很高兴,跟你们两位在一起那么熟的。

窦文涛:对,今天咱们这位女嘉宾,本来跟咱们俩都很熟,我们一直琢磨着找你来做花瓶呢,花瓶中的花。

俞飞鸿:我很愿意做花瓶。

窦文涛:你怎么是花瓶?

俞飞鸿:你们花,我是花瓶。

窦文涛:一个女演员自己做导演拍一个电影的,怎么着也算才女了吧。

梁文道:当然。

窦文涛:所以在我们朋友圈子里,大家都亲切的管你叫俞老师。

梁文道:没错,没错,一向都这么叫的,俞老师。

俞飞鸿:有点带讽刺意味的。

梁文道:没有,你有讽刺吗?没有吧?

窦文涛:没有,没有。

梁文道:都没有。

窦文涛:她是我的心理医生,爱情专家。

俞飞鸿:但我从来没收过你的费用,你欠帐很久了。

窦文涛:女人很现实,平常咱们找她不来,我发现只为了宣传自己的电影,她才肯出动。

梁文道:就当收费了嘛,你懂吗?就是你平常要人家照顾你那么多,对不对?

窦文涛:对,两百年没见着,今天出动了,不是山洞的洞啊,妖精,但是她这个电影确实是跟妖精有关系。

俞飞鸿:跟鬼有关系。

窦文涛:最近国内女导演又有新作,咱们俞老师处女之作《爱有来生》,是吧?

俞飞鸿:对。

窦文涛:可见对爱是多么的绝望。

俞飞鸿:我从你那儿得到不少灵感,所以拍了这个片子。

窦文涛:什么意思?别往我身上贴啊。

梁文道:是吧?就是爱总是期待来生比较好?

俞飞鸿:没有,旁观他在爱情路上跌跌撞撞。

窦文涛:什么,什么。我就跟你讲爱情问题,确实是平常我们俩经常谈谈情说说爱的,但是我觉得今天千百万观众,全球的观众,这也是他们迫切需要跟咱们一起聊聊的一个问题。因为现代的社会,你不觉得爱情的方式跟咱们想像当中,或者梦里边的那个,比如正如我说,道德不能跟事实真相距离太远,太远的话,会使道德丧失信用。我现在发现爱情也有这么一回事,就是说事实上都怎么着了,可是你看电影里,永远都是那种最感人的,从最老的执子之手、与子携老,你像她这个《爱有来生》,咱们可以看一段它这个片子,它这个片子基本上就是讲这辈子咱们爱不完,下辈子变了鬼,就是人鬼情未了嘛,咱们可以先感动一下,这个小片段。

窦文涛:这个宣传片比电影还好看,不是。

梁文道:你这是什么话啊。

窦文涛:我是说,宣传片比我看的那个毛片还好看。

梁文道:这也说的好像不大对。

窦文涛:这个电影还没正式剪好的时候,我看过。

俞飞鸿:现在更好看了。

窦文涛:现在更好看了,就像你一样嘛,越来越好看了。

俞飞鸿:这话说的还可以。

窦文涛:但是她是爱情专家,施志要拍这么一部爱情电影,但是她至今孑然一身,你说这个之间有没有什么矛盾吗?

俞飞鸿:没有矛盾啊。

梁文道:对啊,这有什么矛盾,爱情专家一定要天天恋爱吗?

俞飞鸿:对,你看张爱玲写那些有名小说的时候,她还没谈过恋爱呢。

梁文道:是啊。

窦文涛:为什么你要拍这么一个,因为我过去听她讲过一个事儿,她就说看《牡丹亭》,就是白先勇他们弄的,在北京好像演了三天,他就讲有人说莎士比亚的戏剧《罗密欧与朱丽叶》。

俞飞鸿:不是,他是说因为汤显祖和莎士比亚是同一个时代的人,他们讲到莎士比亚很伟大,他可以为了爱而死,去死。但是说汤显祖更伟大,他是爱可以把人从死了再变活,就是说《牡丹亭》表现了这样一个故事嘛。

窦文涛:关于爱情这个事儿,我脑子里有一些人,偶尔看到的只言片语,好比说看窦唯说,在现在这个时代,爱情变质了。南怀瑾说,爱情这个东西不好的,爱情都是自私的,你爱我,我就高兴,你不爱我,我就不高兴。包括我所喜欢的李敖,喜欢不见得是同意啊,李敖认为有一点他跟我一样,他觉得他人生最快乐的事情,最High的,就是最高端的快乐的事情是男欢女爱,这个我也同意。但是他又强调,爱情不应该在人生当中占有一个很主要的部分,而且他强调是说你应该只取这个爱情欲仙欲死,快快乐乐,欢欣鼓舞的那一面,而不要取它如怨如诉、忧心丧志的那个部分,他认为这需要训练。但是我看这个训练的结果呢,就变成他那首歌词,叫做不爱那么多,只爱一点点,别人的爱情似海深,我的爱情浅。

俞飞鸿:谁的歌?李敖的歌?

窦文涛:李敖写的啊,我就觉得这么多人的观点,而且你注意到了没有?这都是男人的看法,这都是男人一方的观点,女人你怎么看呢?

俞飞鸿:女人我觉得跟他的观点差不多吧,因为我觉得这都是人经历过以后,但是他说的那些就是应该爱它爱情,喜欢它好的,欲仙欲死的部分,不要让它有怨恨的部分。其实我觉得他是因为经过了所有,所以他才这么说,一定是附带着有的,不可能你完全脱离开来就喜欢那个欲仙欲死的一部分。

梁文道:是,没错。

俞飞鸿:他一定也经过了,我想他也有怨,或者他也经受过别人对他的怨才会有的体会。

梁文道:但是爱情真的是必然要自私吗?像你刚才说南怀瑾那个说法,我有点怀疑,当然大部分一开始爱都是有点自私,因为爱总是想满足自己的某种欲望。那么最极端的例子就是有些人他不断追逐不同的对象,那是因为他爱的与其说是某一个很具体的个人,倒不如说是他的一个浮动的欲望,所以他的欲望会走的,会从一个人身上转移到另一个人身上。但是大部分爱是往外的,往外就表示你是觉得自己活在世上不够,你是觉得你需要冒险,你要遭遇一个跟自己不一样的人,因为你不可能遇上一个跟你一模一样的人,或者完全符合你想像的人,他总是冒险,所以你需要宽容。

俞飞鸿:对,我觉得这个特别重要,就像我们这个电影里所讲到一种爱,也就是说表达一种爱到深处可以放手,其实这种爱更代表一种宽容性。我在网上看过一个标题,我觉得很有意思,跟我们这个片子很相映,就是说只要你幸福,我可以旁观,有人写过这句话。

窦文涛:拿着刀旁观吗?

俞飞鸿:不是,那个意思就是说我爱你,或者我想跟你在一起,是为了要更幸福,并不是让大家更痛苦。如果你是幸福的,那么这个幸福是不是我给你的都不重要了,就是你爱一个人,你是希望一个人好,更快乐,更幸福,只要你幸福我可以站在一边旁观。

梁文道:对,是可以的。

窦文涛:对,可以,我现在感觉,我老在说刹那、永恒这个事儿,人是一刹那、一刹那的,你说什么事儿都有的,看什么电影我都能理解的。比方说有人说过一句话,我发誓我从此再也不发誓,什么意思呢?就是说那种感情在当时的那一刹那,山盟海誓的那一刹那,真的是那个心情,是觉得我们爱到一万辈子都不够。

俞飞鸿:可是到变心的时候就真的变心了。

窦文涛:真的变了心,一点办法都没有,你每一刹那的存在都是很真实的事情,可是好像我就觉得真的进入到天天当中,你就看到它在蜕变,它在变化,它不能老维持在最好的那一刹那。

俞飞鸿:其实也许我们身边已经拥有一些很简单的,有亲情、友情,甚至是爱情,是不是更珍惜我们身边已经有的东西。

窦文涛:说得好,但是你为什么现在还独身呢?

俞飞鸿:我很珍惜,我所有的状况都很珍惜。

窦文涛:珍惜周围没有一个人的状况?

俞飞鸿:对,我珍惜任何状况,就是人来了,人走了,我都很珍惜,所以我不会奢求,一定要身边有一个人。

窦文涛:你瞧见没有?俞老师嘛,老师嘛。

窦文涛:我再给你介绍一种,大哲学家罗素他的观点。

梁文道:最近老看罗素。

窦文涛:没错,我觉得这个人聪明,咱们应该多听聪明人的,罗素真叫Reasonable,这个真是,为什么爱因斯坦说读罗素的这个书,是他业余时间最快乐的一件事情,因为你真的可以看到一种理性,他是通情达理的,你可以不同意,但是他很讲理的。比如他就说“现在的婚姻还有另外一个困难,那些最明白爱情价值的人尤其会感觉得到,爱情只在自由和出于自愿的时候才能滋长浓密,要是有义务的意思包含在里面,爱情就很容易被毁掉。比如说爱某某人,是你的职责所在,义务所在,那肯定会让你讨厌他,或者是烦他”。

但是这个问题怎么解决呢?你看罗素的观点,“毫无疑问,我们心中要是只有婚姻,而拒绝别处爱情上的接近,实在是自己减少了包容性、同情心和跟人类接触的宝贵机会,他侮辱了从最理想的观点来看本来是好的东西,而且像各种含有限制作用的道德一样,它会鼓励一种整个人生上的警察式的监视”,就是互相监视。但是罗素认为婚姻是很好的,就是说两个人在一起,执子之手、与子携老是很好的,可是他认为嫉妒是一个毒素,就是两个人对另一个人的监视和管制,于是他提出的所谓这种,我觉得有点超人的想法,就是大家有包容,老公老婆都有自由。可是我又想起我看过周国平写的一本书里,周国平说他试验过,觉得这个玩意儿不可行,说得容易,做着难。

梁文道:对,因为你比如说再举另一对哲学家的例子就很经典,就是萨特跟波伏娃。他们两个奉行的是开放的关系,他们就是要反对嫉妒,就是说我们两个在一块儿,你外头搞什么,我外头还有谁,都别介意啊,而且萨特还很变态,就是每次搞了一个小女生,萨特喜欢搞处女嘛。

窦文涛:真的?

梁文道:对,每次搞完一个还写信,详细记录这个过程,寄给波伏娃看,你看我怎么样,搞这些玩意儿。结果到了最后,你看到他们晚年的这些日记、回忆录出来,你才发现他们那个关系里面多么紧张,充满了多少的嫉妒、仇恨,就是那种苦、那种酸就咬着你的心,像虫子一样,就是完全不是那么表面的。

俞飞鸿:我觉得所以这种嫉妒不可能完全排除,你真的爱一个人的时候,你希望他也是全部属于你,你也希望你把自己的全部百分百给他。所以任何人他肯定会有嫉妒,我觉得罗素谈的是一种理想状态。

窦文涛:我有另一个爱情老师跟我讲,他50多岁了,他就说你再过几年,你就觉得这些事情没有意思,他说英文里好像有一个类似的词,大概叫做爱恨游戏吧。就是两个人谈恋爱,尤其是年轻人谈恋爱,你发现没有?基本上就是在嫉妒,你怎么整天就吃醋,互相搞这些东西,占有、非占有。但是你说好,我们没要嫉妒,可是很奇怪的是,你会发现你对他也没有那么在乎了,真的是爱你一点点了,好,我不太在乎,我包容,可是实际上你确实也感受不到那种强烈的爱了,也没有,当然很多人根本就反对这种爱的太强烈的东西,因为只能伤人。

梁文道:所以你的戏里头,那种爱就是很宽容的,就是没有嫉妒。

俞飞鸿:对,尽量去给予一种宽容。

梁文道:而且那个爱不是一点点,那是几世轮回的爱,那是很强烈的,但是很宽容。

俞飞鸿:对,那个宽容不是你刚才说的,就是说那个宽容是你可以去找别的人,我也可以去找别的人,那种宽容是让他成为一个幸福的人,真正快乐的人。

窦文涛:这就类似于人家说的大爱了吧?

俞飞鸿:对。

梁文道:这就是其实我们佛教讲的爱,也不是不讲爱的,爱也是可以,但是问题是你是整个焦点离开了自己的欲望了。

俞飞鸿:对,你让我想起一个故事,我很多年前在一个杂志上看到的一则故事,我就很触动,一直记着。就是说有两个恋人,在热恋中的恋人,骑摩托车在山上盘行,男的开着摩托车,女的坐在后面搂着这个男的,山道很弯,一个弯一个弯的,他很快,可能180公里、200公里,我不知道。然后在忽然一个拐弯的时候,一下看前面是个死路,是个悬崖,这个男的根本来不及刹车,就在这个千钧一发之际,后面坐的这个女的居然跳下车来,然后一下子拉住了这个摩托,在急驶当中的摩托车,然后这个男的得救了,这个女的一下子五脏六腑全部震碎了,当场死亡。所以我觉得她可能连想都没有想,是一种本能,就是可能对他的一种深爱,你可能几秒钟的事情,就没有考虑的余地,但是本能的她就是要挽救这个男的,她坐在后面,那个在前面开,所以这种爱的力量有多强大。

梁文道:所以其实任何的爱,我觉得包括师生,或者是父母子女的那种爱,有时候都会这样,所有的爱到了最后最后的时候,就是这样的一个东西,它让你超出你自己。

窦文涛:你们说的都挺美的,但是我看到的总是事实的一个层面,好比说爸爸妈妈,真的说是这个爱可以为了孩子去死,如果有那么一个瞬间的话,他可以为了孩子去死的。可是实际上呢,他们天天在吵架,甚至闹得父子、母子反目,这样的事情都在听说,你看这个不是很奇怪吗?

梁文道:我懂,但是人活着不是为了追求每天吵架,过平淡的生活,而是为了追求在你漫长的人生之中,有那么一刻你超出了你自己。就等于我们看一个舞蹈,一个舞蹈演员有时候,或者一个戏剧演员,他可能忽然中他的演出生涯里面有一刹那,他放出那个光芒,你觉得以前没见过,他以后可能也不可能再有。但是就那一刹那就够了,那一刹那他超出他自己了,他进入到另一个神圣的领域里面去,然后你记住他就够了,人总是在追求的是这个吧?

窦文涛:但是我估计这也是自杀式袭击者训练的理论吧?

梁文道:那也是啊。

窦文涛:训了嘛,为了一个什么东西,那当然是很高。但是咱们事实上,天天看到的所谓凡人之间的这种情情爱爱的烦恼纠缠,这些更是我们生活的日常内容吧?

俞飞鸿:但是我觉得文涛你可能悲哀了一点,你看到他有争吵、有烦恼的时候,他一定也有快乐的时候,或者他们有和睦的时候,我觉得这是相辅相成的,就是一部分一部分。你可能现在比较悲观的就看到你不愿意看到的那部分,但是它可能也有(好的部分),比如说就像你刚才说的父母有争吵,或者跟子女,但是他可能也有跟子女很温馨的时刻。

窦文涛:所以有句话叫什么任取此刻,就是看来应该提醒人们调调脑子,多去看一些好的地方,你们之间好的地方,都存在的,都一样的,但是你的注意力老在想好的地方。所以我就举一个例子来讲,我有一次看李敖讲,他说有一个老太太,大概是八、九十岁了,她的孙女还是什么重孙女得了什么病,要死了,那么这个老太太在那里闭着眼睛微笑,旁边人就在问她,说老太太你怎么回事呢?你的孙女要死了,你白发送孩子,怎么不哭呢?老太太说,我的孙女快死了,我也活不多久了,我也这么老了,她说同样是这么一点时间,我宁愿闭起眼睛回忆我跟我这个小孙女在一起含饴弄孙,我们在一起很可爱的那个时候,他说这是更有效的吧。

梁文道:当然了。

俞飞鸿:觉得这是她的一个很好的生活态度。

梁文道:对,因为我认识太多人都是那种一辈子都被仇恨占满心灵,他永远记住任何人都是记他的坏事,然后心里面永远就是一种恨,他永远没办法想起一个他恨的人其实对他做过什么好事儿。

窦文涛:对。

俞飞鸿:其实就是说不要怨,在生活中,任何关系当中,跟父母、跟朋友、跟爱人都不要以一种怨的态度去对待。

窦文涛:但是哪个女人能不怨呢?

俞飞鸿:可以不怨啊。

窦文涛:俞老师,我们还是要紧密团结在俞老师周围。

俞飞鸿:我随时都能想起你的好。

梁文道:我们今天活的这个社会是一个欲望机器,这个欲望机器是这样的,就跟你的戏里面一样,所以为什么我觉得这个戏感人,或者大家看着感动,就是因为它其实是一个不可能存在的时空,在那个时空里面,旁边没有什么电影广告,没有商品广告,一个人可能从小到大没见过多少人。但是现在不一样,现在一个十一二岁的小孩可能从小看到大看过的美女,我指的是照片,要比他的爷爷一辈子看的还多。

窦文涛:没错。

梁文道:然后我们每天看的所有的商品的广告,你今天买了个包,明天觉得这个包好像更好,我们今天的人的欲望被训练成是非常的急,非常的短,时时刻刻要满足。这是我们现代人跟以前的人最不同的地方,我们被训练成欲望的动物,在一个欲望的训兽场里面。

窦文涛:没错,我就是一个相见好眼前欢,我觉得此刻此刻都是一个一个的时刻,下一个时刻哪里去了?就闹不清楚了嘛。

梁文道:你这是现代人嘛。

窦文涛:但是我看她那个电影,我有一个流泪的地方,就是那个鬼,那个和尚转世回来了,又想找她嘛,又想找这个女的,一看这个女的跟另一个男人睡在床上,他扒着窗户偷看嘛。

梁文道:你这个时候哭了?

俞飞鸿:你印象最深的就是这一出吗?

窦文涛:他扒着窗户窥淫嘛,偷看嘛,偷看的时候,偷看完了才叹了一口气说了一句,说我来不就是希望你幸福嘛,现在看到幸福不一定是我带给你的,现在看到你跟另一个男人在一起,也很幸福,那么我可以走了,这个时候我流下了眼泪。

俞飞鸿:他不是看到他们床上说这句话的好不好?

窦文涛:我看的是毛片。

梁文道:我问一下,你是怎么把它接起来的?

俞飞鸿:你是把两大片前后都接起来,你就深深的跟床联系在一起。

梁文道:你看爱情都是在床上。

窦文涛:我就找床上戏嘛。

俞飞鸿:唯一那么模糊的一段床上戏都让你印象那么深刻。

梁文道:对啊,都让你这么印象深刻。

窦文涛:是那段台词,我确实能理解,就是爱一个人超过爱自己,这个东西永远让我们感动的流泪。可是不是大多数,你说我悲观也好,我觉得我所见过的不是大多数人。

俞飞鸿:其实有人说过,就像刚才在你的书里说的,有时候有人会觉得被别人爱是幸福的,可是有的人反而觉得我爱别人是幸福的。

窦文涛:对,这也是。

俞飞鸿:但是我爱他,你多痛苦。

窦文涛:有这一说,你看有的女人养宠物,她就说男人让我没有爱,但是是这个狗让我发现我还能够爱,她需要爱,有人需要爱情。

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