《锵锵三人行》王蒙:恍若隔世六十年

《锵锵三人行》王蒙:恍若隔世六十年

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窦文涛:《锵锵三人行》,恍若隔世60年,王老师,我问问您,我跟您求证一下,你比如我经常佩服那些写回忆录的人,当然可能有日记的帮助,我说他们怎么记得那...

窦文涛:《锵锵三人行》,恍若隔世60年,王老师,我问问您,我跟您求证一下,你比如我经常佩服那些写回忆录的人,当然可能有日记的帮助,我说他们怎么记得那么清楚啊?我都好像记不清楚。但是有人跟我讲,说是要是你老了,六七十岁之后,你会发现昨天的事儿你记不住,但是早前,小时候的事儿就越来越清晰,是这样吗?

王蒙(作家):是,反正你说这话它沾边,也不可能完全,你原来每个人和每个人的记忆力也不一样,另外你心情也不一样,我觉得非常的不一样。有时候你比如说处在一个特别安静的一种情况下,忽然你会把很多事儿都想起来了。那么大部分人他在回忆的时候,他至少是信以为真的,即使他记错了,记错了也完全可能,出现乱码,出现错误,但是他自己是信以为真的。

许子东:但是有可能会选择性的记忆,有的是有意识的选择性记忆,比方说他的一生中间有一些事情不能说,或者是得避开。另外一些是无意识的选择性记忆,你就记得这些,你那些偏偏就给忘了。早年的事记得住很简单,因为年轻的时候脑细胞好使嘛,占住就占住了嘛,那个事情占住了那个脑细胞嘛。

窦文涛:他是说曾经热血沸腾过的事情,印象格外深。

许子东:当然了,对你影响大的。

窦文涛:你像我们那天还谈到,当年的很多口号,现在我们好像喊口号的场合越来越少了,但那个时候我记得你们一般都是什么情况下喊口号?

王蒙:就是集会,一种就是典礼,比方说“五一”、“十一”,还有一种情况是批斗,批斗是什么?“敌人不投降,就让他灭亡”、“两条道路由你挑”,就这样喊口号。

窦文涛:说那个时候两人结婚都是,未婚夫妇,咱们什么时候结婚?那女的说一万年太久,只争朝夕,今儿就登记吧。

王蒙:那是相声,包括在岭南学院说那个,说两个人搞恋爱,一见面,那是相声,那就是从相声里来的,如果以为那个是真实的,这也是弄错了。相声不可能完全是真实的,完全是真实的人家就不听相声了。

许子东:经过了艺术夸张。

王蒙:经过艺术夸张的,说两个人恋爱也是这样,说我们来自五湖四海,走到一起来了,这都是相声,您都能从相声上查出来这个事儿。比如说打电话的时候,先说一句口号,这个有。

窦文涛:您也这么说过?

王蒙:没有,因为我舍不得打电话,我家里没电话。

许子东:写信绝对有,那个时候写信,我哥哥写给我的信,那个上面先得写“万寿无疆”什么什么。

王蒙:你说写信,咱们上次不是有一次谈新疆问题吗?

窦文涛:对。

王蒙:我说的是新疆人喜欢辞令,我又找着一个好例子,因为我也认维吾尔文,有的农民他不识字的,他让我给他读家信。他从克什克尔收到一封家信,然后我一念,把我给乐死了。一上来就是“生活在伟大的祖国的新疆南部的喀什噶尔河旁边的美丽的农村的阿卜都赛迪穆,向他的亲爱的哥哥生活在反修防修的前沿的天山脚下的四季如春的,在无产阶级革命的路线指导下,奋勇前进的伊犁的巴彦岱公社四大队五小队的米拉提。

窦文涛:买买提。

王蒙:买买提,致以什么问候,他前边我跟你说,这叫贯口,我要把这封信要是能念下来,我跟你说,连姜昆同志他都得服我,他可以把我吸收参加到他们那个活动里边去。比如这个信三张纸,前边两纸半全是这个。

窦文涛:贯口。

王蒙:全是贯口。

窦文涛:先来一通贯口。

王蒙:然后到最后两行,说是咱们那个舅妈于一个月前不幸逝世了,最后剩下两行是这个。您要有什么表示,您告诉我一声,没有别的表示,你寄个三五十块钱来也行,前面全是这个,那还不是他写的,他请个秀才,肯定是请个秀才。

许子东:是流行当时的一种文体。

王蒙:流行的文体,而且很豪华。

窦文涛:您说这个流行文体,我倒想起给你们看看我们受的语文的影响。他们找来一些老照片,导演可以来给看看,这个挺有意思的。你看,这是50年代的语文课本,当时还叫国语呢,后来又改了,你看这60年代。

王蒙:这是文革。

窦文涛:文革了,毛主席语录了,再看70年代,彻底埋葬,这叫什么?

王蒙:反动派。

窦文涛:什么修,帝修反,彻底埋葬帝修反,你看,为了表示对他们的鄙夷、仇恨,字都得歪着写。然后你再看下边。

许子东:新时期了。

窦文涛:新时期了,好像是80年代了。

王蒙:这是风筝吧?

窦文涛:大雁,跟导弹似的。你再看,这是小学语文课文里出现的《伏尔加河的纤夫》,这个王老师有感情了。

王蒙:这个跟那个苏俄那边关系也正常化了,可能是。

窦文涛:对,你记不记得,像许老师你也是研究文学的,你们刚才讲文体,我记得当时深印在我们心中的一种散文体,叫杨朔体,你知道什么《荔枝蜜》,我觉得它都是那种先抑或扬。一开始就是说这个蜜蜂,听说它会蜇人,没想到这个小蜜蜂我心里就疙里疙瘩的,后来怎么怎么着到了一个地方,看到这个蜜蜂很勤劳,然后我就想到蜜蜂不就是我们的工人、农民吗?然后最后,那天夜里,我梦见我变成了一只小蜜蜂。

这种文体,他们曾经列举过,你比如说冰心的《小桔灯》,什么我提着这灵巧的小桔灯,这朦胧的桔红的光实在照不了多远,但这小姑娘的镇定、勇敢、乐观的精神鼓舞了我,我似乎觉得眼前有无限光明。还有说茅盾的《白杨礼赞》,那就是白杨树,西北极普通的一种树,难道你就不想到它的朴质、严肃,坚强不屈,至少也象征了北方的农民。你看,往往它是把一个东西,一个自然物象征一种品质,或者象征一种劳动者、建设者,都是这么一个套路,到后来我们写作文都是这么写。

许子东:它历来的散文都是要象征的,问题是你象征什么?我曾经写过一篇论文,就是研究所有这些写散文的人笔下的动物,后来我发现”五四“的时候,他们就喜欢写猫,写老鼠,有人喜欢写狗,这些写一些日常闲情的。到了50年代以后,那个猫、狗、老鼠的传统就到了台湾去了,他们就泛爱,连老鼠都是很好的。但是在大陆就只剩下两个动物了,一个是蜜蜂,因为蜜蜂为什么要歌颂呢?因为它象征着人民,它勤勤恳恳,它无私奉献,这个集体主义的社会理想很容易。《白杨礼赞》是一样的道理,你看它是普通,但是它奉献,它整齐,你不能搞一棵像贾平凹后来写的那种奇山怪石,当时你宣传什么。

王蒙:《白杨礼赞》写的时候,中华人民共和国还没成立呢,比较早的。其实你要说这个的话,它有这么一条,大家都信奉散文因小见大。其实鲁迅的那《一件小事》是作为小说收的,它也是这个意思。一件小事儿就是说一个劳动者,他非常平凡,然后我看见他那个小的身影越来越大了,而我自己的身影越来越小了,他也是这个意思。

窦文涛:这个是很有影响的,对小学生来说,你比如说我脑子里记的很清楚,就是我写一篇作文,是因为我首先看一个课文,这个课文通常的写法,比如说那天看见一个拉着一个大粪车的城市里的清洁工,然后我是一个小学生,然后我就觉得闻着很臭,但是后来我想他不正是为了我们城市的清洁,无私的忍受着这个臭气。

王蒙:你这么做过,是吗?

窦文涛:不是,这是我看的范文,然后我要上去帮着老大爷一起推粪车。那么我脑子里有这个范文,我写的时候,就是我看见五分钱,我开始想,我要拿它去买糖果,买小人书。但是后来我惭愧了,我觉得这是自私,怎么会有这样的思想呢?于是我捡起它来,交给了老师,或者交给了警察叔叔。

王蒙:狠斗私字一闪念,他这是。

许子东:当时几个主要的散文家里面,为什么杨朔,他是比较好学。另外,题目也很有名,他的题目,他写艺术,他从一个小事情谈出其中的道理。

王蒙:他谈艺术。

许子东:所以知识圈就挺喜欢他的,刘白羽气魄很大,《长江三日》,可是他那个东西很难模仿,你看你那个五分钱就没办法套刘白羽那个写法。杨朔这个模式是永远可套,他这个模式就是一个风景,或者一样东西,然后来了一个好人,一个模范的人,一个老头,像《荔枝蜜》里面,然后这个老头就代表了这个风景,然后我要向他学习。你这一套抒情的模式,然后看上去还美文,看上去它有一个美文的格式,语文老师给分也给得高,所以我自己认为,杨朔模式是危害极大,就是对于中学生的作文的构思,但是它容易模仿。

王蒙:我略有一点不同就在这,我觉得杨朔他自己这么写文章,无可厚非。问题是我们应该有更多的风格,更多的思路,应该有更自由的这种艺术的想像和创造。这样的话,你就都不会都跟着这一个走了,中国这么大的一个国家,连唐宋还有八大家呢,如果唐宋只有苏东坡一家,大家都按苏东坡走,那不也是嘛。

许子东:可是社会的每个时代都会有羊群心理,我不知道为什么,这个时代也有人。

窦文涛:但当时为什么就要把这些,比如说杨朔、魏巍,《为了61个阶级弟兄》这些是典范啊,好像我们当时看不到别的选择。

王蒙:对了,就是这个问题,比如刚才说了,当然您分析的这个就不能完全由杨朔负责了,为什么呢?刘白羽当时的散文也很受高度的评价,但是你学不了啊,他动不动我捧着一轮太阳,这个你学不了,你也没有那个气魄,你也没有那个雄壮。

许子东:你也没有那么多的太阳可以捧。

王蒙:这是第一个。第二个,包括魏巍的有些东西,你也学不了,因为他写战争,他那些题材你写不了,杨朔写的非常的日常。还有我们谈这个的时候,这又有一个,毛泽东的这个文集,毛泽东的这个范例。那你要从范例上来说,他比杨朔高多了,但是你也学不了,谁敢学着毛泽东那样写文章啊?你敢不敢写一篇文章说”其心又何其毒也“,”司马昭之心,路人皆知“,你敢那么带头批判人吗?你不敢,所以这是一个特殊的情况。但是我可以给你补充一个花絮,就是大概是80年,80年初的时候,南京出现过这么一个人,他宣称他有速成的散文培训法,他说你就按我一共是7步也不知道是8步,按这个,他说有多少人到他这儿学完了以后,回去你写散文,都在报刊上登出来了。不要求啊,不要求什么叫写得好,写得坏,我登出来就有稿费啊,在最初的时候,稿费比工资要高得多。

许子东:对,稿费很重要。

王蒙:现在是反过来了,现在实际上稿费很低,您要靠稿费,你吃不饱饭,你得有个固定的工资。所以曾经有出过这么一回事,但是他那个七步法,或者八步法,基本上是按杨朔模式,他仍然不敢按刘白羽模式,或者是《毛泽东文集》。

许子东:他现在应该用余秋雨的。

王蒙:余秋雨,我也不明白他是一个什么模式。

许子东:那么多人学习他的散文,喜欢他的散文。

窦文涛:但是我记得到后来,就开始像你说的,出现一个贾平凹的《丑石》,这是小学语文课本里后来有的,好像开始说可以去歌颂一个丑的东西,而不是一个通常看起来美的东西,这个在我心里也有印象。

许子东:贾平凹的散文其实在当时是有一点这样的探索,我记得他有一篇散文写霍去病墓,总之他也写一点。但是他早期写的散文是被批评的,他写的小说是受赞扬的,就是说早期,说他阴暗。

王蒙:贾平凹啊,他的作品非常的风格化,非常的个人化,就不是我自己的真情实感,不是我自己的独特感受,我不写。我们说是优点也好,说特点也好,他不接受这个社会上的一个主流的,或者一个提倡的,或者是某一种时尚,他不。所以他写的在一开始的时候被人觉得另类,而且陕西有一些老作家,一直就是想帮助他,但是帮助他很难,你知道一个作家,尤其到了贾平凹这个份儿上,你让他接受谁的帮助,相当困难的。

窦文涛:没错。但是当时我记得还有过那么一个时候,我忘了是80年代还是几十年代,就是长篇小说,说是陕西一下推出好几部,包括什么《白鹿原》,还有《最后一个匈奴》。

王蒙:这是高建群。

窦文涛:我觉得在我印象中,那是中国什么长篇小说火的最后一个时候,打那儿之后,谁还提什么长篇小说。那个时候魏巍现象,你记得吗?好像还有人读这么大的一个长篇小说。

王蒙:我听过咱们广东的很年轻、很有为的文学教授谢有顺,他说过,说现在他所知道的几乎唯独就剩下陕西了,人们还以当作家为荣,还以当作家容易找到对象,而且自己不是作家也还要吹自己,冒充我是作家。他说别的地方没人冒充是作家了,我冒充是大款,我冒充是大官这个有,没有人冒充作家。

窦文涛:现在说您是作家,你骂谁呢?

王蒙:也还没完全到那一步,但是他有点这个劲儿,好像是池莉写过一篇文章《你以为你是谁》,说叶兆言为了托一个人办个什么事儿,就去找那个有关管事者。当敲门砖吧,带着自己的好几本书,一到那儿就把书给送上,然后那位小领导一看是这个,就往上一扔,说这一天不知道给我送多少这个。叶兆言这个还算有来历,他是叶圣陶的孙子,你连这么有来历的作家,所以池莉就写这篇文章,就是《你以为你是谁》?

窦文涛:斯文扫地。这扯到小说,咱就聊聊小说吧。这60年,不同时候有不同的特别火的小说,你看我记忆中,我小时候读的,他们有人说我的文学营养算好还是算不好呢?我是读古典小说《水浒传》读了好几遍,然后就是《敌后武工队》、《大刀队》、《红旗谱》、《铁道游击》,反正全是什么队,铁道游队。

许子东:革命历史小说。

窦文涛:革命历史小说,一直到后来,最近我还看了一新闻说《废都》,又出来了一个新的版本。

王蒙:现在有些人,还不是限于哪一群人,就是稍微上点年纪的,他们往往回忆就是1959年到1963年、1965年,就到文革这段期间。那段期间出了很多,起码是脍炙人口的长篇小说,比如说《青春之歌》、《林海雪原》、《红旗谱》、《红岩》。

窦文涛:《苦菜花》。

王蒙:《红日》、《李自成》、《苦菜花》、《铁道游击队》、《野火春风斗古城》、《烈火金钢》,还有《晋阳秋》,好多好多这样的长篇小说,现在这人还能说得出来。现在的长篇小说,比那时候出的不知多多少。

窦文涛:多多了吗?

王蒙:说出上千部,但是它被大家那么传颂的没有。

窦文涛:为什么呢?

王蒙:我也说不太明白,1960年、1961年最困难的时候,那时候好像《红岩》出来了,《红岩》我到现在记得,买《红岩》的人,在王府井新华书店排队,一直排到了东单。

窦文涛:没错。

王蒙:而且那个时候谁买到《红岩》,是一个你热爱革命,本身积极进步,而且有相当的办法的人的表现,就跟现在说是我能开上宝马,什么700。

窦文涛:我觉得这个是不是当时选择太少,是文化产品太少的表现,饥渴。因为我记得大概是在都到了80年代初了,70、80年代的时候,那个时候谁家里有人在书店工作,那都是大家羡慕的,因为来了一个什么小说,来了一个什么书,他可以给你留着,他可以给你,朋友之间借来借去的。

王蒙:这个80年代,就是1979年的时候,那时候开始出版业恢复,人民文学出版社出了《基督山恩仇记》,一抢而光,而且送《基督山恩仇记》是托人办事的重要礼物之一,就跟现在送两箱的茅台那个概念。

许子东:我跟古华说过,我说你的《芙蓉镇》据说销得不错?古华说,销路第二。我说谁第一啊?《第二次握手》。

窦文涛:对,《第二次握手》。

许子东:他耿耿于怀,《第二次握手》的销路比他高。

王蒙:那很可能。

许子东:完全就是因为时代的关系。

王蒙:是的。

许子东:但是我就觉得相对你那个来说,我们这一代稍微幸运一点,我不知道为什么,我们那个时候读的最认真的,就是最当一回事读的长篇小说是《红与黑》、《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》,最早是屠格涅夫的小说,还有契科夫。当时我们读过那批书以后,读你说的三红那些东西,就不会那么着迷了。或者说按当时周扬他们的说法,我们已经中了19世纪欧洲资本主义文化的毒了,就是已经中了这个毒,所以反过来,再到后来你从《芙蓉镇》到《废都》,所有这些新的东西,我们心中也都有一杆尺了。我现在最烦的就是香港现在的大学生,这些最基本的经典不读,我觉得对他们是一个非常大的损失,不用多,30本,真的不用多,就30本,就是巴尔扎克、屠格涅夫、海明威等等,这些是最基本的。

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