许子东、王蒙《锵锵三人行》:革命时代求爱需要劳动勋章

许子东、王蒙《锵锵三人行》:革命时代求爱需要劳动勋章

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窦文涛:《锵锵三人行》,这国庆回忆60年,咱们三个算够资格,我40多岁,50多岁、70多岁,这家伙全齐活儿了。但是这里说说咱们越往后活,可能越短小的一些事...

窦文涛:《锵锵三人行》,这国庆回忆60年,咱们三个算够资格,我40多岁,50多岁、70多岁,这家伙全齐活儿了。但是这里说说咱们越往后活,可能越短小的一些事儿,爱情与性。60年这个变太快了,我听人家讲过,其实外国,比如说在西方国家,它的生活不像中国变得这么快,这么大。咱们这个真是恍若隔世的,你像当年你们年轻的时候,怎么谈恋爱,怎么结婚,男女关系,作风问题,这些今天想起来,我们可以从照片开始,你看。

王蒙:我当年结婚就这样。

窦文涛:我爸爸妈妈结婚照就是这样,你再往后看,这是50年代,这是60、70年代,你再往后看。

王蒙:这像工人了。

窦文涛:这个时候已经是70、80年代了。

王蒙:有婚纱了,了不得了,80年代,有婚纱了。

窦文涛:对,80年代,有婚纱的,这是90年代。

王蒙:还打领结了。

窦文涛:对,你再看,这是2000年了。再看,到现在已经发展成这样,婚纱照也有人这么拍了,王老师看傻了。

王蒙:这个我没见过。

许子东:与时俱进,建国60年。

窦文涛:您说要是到最后这张照片,在50年代的时候出现,那公安局就得出动了吧?

王蒙:起码劳动教养一至三年。

许子东:一至三年,它连标准都有。

窦文涛:没错,你们那个时候,年轻人的时候,20多岁的时候,男女关系是什么样的?办公室里大家讲两性之间的笑话吗?绝不会。

王蒙:没有,而且我们认为,谁要是比较露骨的讲所谓涉黄的笑话,就是流氓,而且是一种对女性非常不尊重的表现。这个《钢铁是怎样炼成》里头有这么一段描写,就是保尔当听到一个人用这种比较粗话说女性的时候,他好像是打了那个人,表示这是布尔什维克所不能够允许的。

窦文涛:布尔什维克相当尊重女性。

许子东:那时候有个非常重要的一个背景,今天回过头来会看得比较清楚。就是说共产党它当时是把自己的一个组织里边的纪律,把它扩散到全社会的一个道德标准。比方说互相之间不应该讲这个话,这个其实是当时在党内的一个纪律,但是接下来,它把这个东西就推广到全社会。所以作风这个问题本来不适合在老百姓身上,作风讲的是干部才叫作风嘛。你随便里弄里那个推小车的老头说,你的作风怎么样?但是到了一定的时候,人人都有作风问题了。

王蒙:你讲的这个非常的好,但是这里还有一个原因,就是那种高度的政治化和革命化,使你不可以随随便便的谈性,为什么呢?因为不管是哪一个女性,跟你睡过觉也好,没睡过也好,你想跟人家睡也好,或者压根就不想也好,你们首先都是革命的同志,都是阶级的弟兄,都准备着一块儿为共产主义事业而牺牲,你怎么能够说谈到这个?比如说女人的三点,那你成了什么人了?你就是流氓。

窦文涛:当时内心深处没有人本能的欲望吗?

王蒙:有,当然有了。

窦文涛:看见女性,心里没有骚动吗?

许子东:那就用通过别的形式了。

王蒙:第一,他把这个引导成一种革命的要求,就是你既然喜欢女孩子,你就要追求进步,这个谁有一个公示,就像您看的杨朔的散文里面有一个公示,苏联的作家协会第一书记苏尔科夫他有一个公示,就是一个男孩子向一个女孩求爱,女孩说你求爱可以,你还缺一样东西,什么东西呢?劳动勋章,什么时候你戴上了劳动勋章,我就把我的一切全给你。

许子东:今天这个模式改变成什么情况呢?就是你要求爱可以,但是你还缺一样东西,房产证。

窦文涛:没错,所以他们现在说房产有一个刚性需求,他们说丈母娘代表了房地产市场当中的“特刚需求”。

窦文涛:对,没错。

许子东:他说丈母娘找未来女婿来商量商量谈这个问题,这时候这个女婿的动力极强,这叫“特刚需求”,那个时候就是党政,就是入党。

窦文涛:所以你看它这个东西的变化,那个时候劳动勋章,到后来的80年代,开始讲究物质了,讲什么48条腿。

王蒙:48条腿。

窦文涛:缝纫机,还有自行车,说我实在没钱,凤凰的我没有。

王蒙:三转一杆,我也不懂了。

许子东:这个都是小case。

窦文涛:现在发展到有车有房,父母双亡。

许子东:但是你别看它怎么恍若隔世,怎么变化,它背后的性这个动力是始终存在的。

王蒙:当然存在了。

许子东:这个人类文明社会进步中,性作为一个杠杆,始终存在。

王蒙:但是害羞,羞于谈这个,绝对羞于谈这个。我参加过这种非常革命化的婚礼,什么呢?就是我们一块儿做团的工作的一位女性,她和她的母亲同时结婚。她的母亲是再婚,而且据说是她的母亲一直受到了封建主义的破坏,所以她是由于解放,由于共产党到来,她才争得了自己的尊严。她参加了妇联,成了妇联干部,她的女儿是青年干部,俩人同时结婚。结婚的时候,区委书记或者干什么,或者是一定的领导参加这个会议,而且在这个会议上讲抗美援朝的形势,因为当时正是抗美援朝的高潮,连我参加的这个会,不是会,参加的婚礼会,我都激动得不得了,所以就觉得没有共产党的领导,怎么可能娘俩儿一块儿结婚呢?是不是?

许子东:这就是国家国家嘛,没有国哪来家呢?那个时候是这样讲的。

王蒙:中国它封建主义很厉害的,尤其是50年代初期的时候,讲什么男女平等,而且认为谁要讲性,谁就是侮辱女人。

窦文涛:您看,您是说封建主义这一头,我还听过一种观点,就是说不知道是布尔什维克的影响还是什么,就说共产党最初的时候,在男女关系方面有点清教徒主义,这是现在人的一个观点。

许子东:要看你从哪个线索去讲,要是讲最早的共产党,李立三那个时期的共产党,那是非常开放的,那个时候是共产国际对婚姻制度都是持相对主义看法的,你要看茅盾的《子夜》描写地下党。

王蒙:实际上有不同,这里都有很多不同,当时苏联也批判过杯水主义嘛,就是说男女关系上很不严肃,你说它清教徒也可以。但是马克思的文章,如果你读过的话,马克思他曾经说过,他说现在德国的工人有了进步,他们敢于公开的讨论性问题了。

窦文涛:马克思我喜欢。

王蒙:说明马克思他是正视人的性、欲望这些东西了。

窦文涛:但是为什么你看啊,我现在看当年的小说,不用看当年的小说,包括我们小的时候,确实是,你比如跟女同学递个纸条,女同学转头就交给老师了。当年北京有一个大学的男学生自杀你知道吗?就是他求爱,给班里最优秀的女孩子写了一封求爱信,这个女孩子转头交到教导主任那里,教导主任就找这个男同学谈话,就说你这是什么思想?最后这个男同学从储油罐上跳下来,还没死,但是他记得这件事儿。

许子东:这个结果就很难说,很复杂,你知道现在很多年轻人他们对婚姻失去兴趣,而且基本上都不相信一辈子就一个男、一个女,很多人从心里就不相信。但是对他们来说,最严峻的一个榜样,就是当他们想到他们的父母。很多现在玩的很high这些男女,很开放的男女,讲到他们父母的时候,他们就会说是啊,我爸我妈就一个啊,就是讲回50年代过来的,就一个啊,所以他们是活生生的一个事实,也许他们中间有一点不知道的事情,但是基本上就是很完整的一辈子到底的这么一些例子。所以对现在的青年人,他们就会有一个很困惑的问题,就是或者是说那是一个特定时期的畸形社会的畸形产物,或者说那个时代有它美好的、合理的东西,而现在正在丧失,这个是今天很多青年人感到困惑的一点。

窦文涛:你知道有学者曾经研究过这个现象,就是说世界上所有一夫一妻非常稳定的这种关系,它的这个地区往往有这么几个特点,一个是这个村或者这个地方,人跟人都差不多,差别不大,财富,包括穿的衣服。

许子东:那个时候从金钱上讲差不多。

窦文涛:说实话,就是你找这个老公和找这个老公差别不太大,人的相似性很大。再一个是相对封闭,这样的话,你也没有什么别的选择。

许子东:有海外关系是危险的。

窦文涛:这可不可以用来解释那个时候的夫妻关系呢?

王蒙:关于专一性的问题,这又是另外一个问题。我觉得这里头每一个人和每一个人都有不同的情况,有人结过几次婚,有人恋过几次爱,或者还有人有些风流的故事。但是也有人没有,我就没有,绝对没有,绝对一个,我们金婚已经过了,已经52年了。

许子东:标本。

王蒙:你说我是由于封闭造成的,我不算封闭呀。

窦文涛:您不封闭,您诱惑太多了,您是怎么拒腐蚀永不沾的呢?王老师?

王蒙:所以我觉得这个专一的问题,每个人有每个人的情况。

许子东:我们只是想讨论说这么一个普遍的现象,跟50年代整个的社会的军事化、革命化有没有关系?

王蒙:专一和50年代并没有关系,50年代也不断的出事儿啊。

窦文涛:是吗?那时候有风流的传闻吗?

王蒙:太多了,但是有的是受了处分了,孔厥为什么开除作家协会会籍?本来孔厥和袁静两个人合作,写的《新儿女英雄传》,后来就是说孔厥缺少共产主义道德。而且老舍先生还在《人民日报》上写了一篇文章,叫做《反对文人无行》,老舍你不能说他是由于革命意识形态造成的,他就是认为一个人应该在男女关系上有道德。

许子东:反正到文化大革命的时候,我们突然从大字报上看到说,刘少奇原来有不同的好几个女的。后来我们才惊讶的知道说毛主席也有,我们当时大吃一惊。

王蒙:当时包括你看一些农村,描写农村的小说,农村里头这一类的事多得很,三角关系、四角关系。而且毛主席在湖南农民运动考察报告里头,在他的头几版,都是把产生了三角关系当做农民革命取得成果的一个表现。

窦文涛:啊?这是什么逻辑?

王蒙:毛主席有这么一段,说现在性关系比过去比较自由了,这是不是原文我现在记不得,三角与四角常见。

许子东:作为湖南农民运动的成果。

王蒙:作为成绩,绝对是正面的。但是后来尤其是解放以后出版的时候,就把这个删掉了。

窦文涛:当年“五四”的时候,它很大一个特点是婚姻自由、恋爱自由,但是确实我感觉到的是六七十年代、五六十年代,男女关系真的变成,我甚至觉得是无性的这种关系。

王蒙:是,类似的多了,你看“五四”的时候,莎菲女士,所以丁玲同志曾经到鲁迅文学院去讲,你们整天讲思想解放,你们有什么思想解放的?我们那个时候一男一女,高兴就住到一块儿就是了,哪像你们那么罗嗦,下边鲁迅文学院的学员就给她热烈鼓掌。

许子东:她跟胡也频、沈从文住在一起一样。

王蒙:是啊,所以她说你们这是什么思想解放?她是有她的看法,这个咱们说偏了。回过头来说,您这个说得对,达到了极点,就是文革当中,文革当中无性化的。你看《海港》里头,那个主角叫?

许子东:方海珍。

王蒙:方海珍动作都是老生的动作,唱腔也往男方发展,尤其是有一个问题,当时我有一个外甥,这个外甥看完了《沙家浜》,就老学胡传魁,“阿庆嫂,阿庆呢?”后来我们家里边的人都批评他,你怎么能说这种流氓话呢?

窦文涛:阿庆就是流氓话了?

王蒙:只有胡传魁这样的人才问人家阿庆呢。

许子东:对啊,你关心人家的私生活干什么?

王蒙:你管人家阿庆,人家阿庆嫂是有主的人,人家明媒正娶的,至于阿庆上哪儿去了?你管得着吗?你脑子往这方面想,你就是走上了邪路。

窦文涛:你知道我曾经看到过一个议示,就是大概是60年代的时候,在北京西单曾经出现过一张大字报,这个大字报上倡议革命群众去游泳池游泳,都要穿长衣、长裤去游泳。一群人在那儿围着看这个倡议,说要是没这个大字报,还没想起来平常是不穿什么游泳的。

王蒙:但是这里头我也有一个矛盾,我到至今有一个矛盾,你知道我们从中国文化,这个倒不是60年恍若隔世了,而是咱们从几千年的文化。中国文化的特点就是把人际关系高度的道德化,你夫妻也好,所谓一夜夫妻百日恩。所以为什么我们对这个,你没看过那个戏,你现在要孤立的说,说陈世美无非就是一个第三者的问题嘛。

窦文涛:对,婚外恋。

王蒙:罪不致死,但是你要看看那个戏,你就觉得非杀他不可。

许子东:可恶。

王蒙:因为他杀妻灭子啊,他怕含情绪,他怕你同情他,他不光是休了一个糟糠之妻,而且派了韩琪去杀他的妻,杀他的儿子,这个人丧失人性了。他把他高度的道德化,而他不考虑你有没有什么其他的欲望这些东西。可是反过来我有一个故事,这个故事我始终一说起来就很激动,但是和现在新的解放的思想是完全不一致的。

窦文涛:什么故事?

王蒙:我有一个同事,是一位女性,她家里头一共有五六个是弟弟妹妹,就是兄弟姊妹,女的为多。但是她有一个大哥,她父母双亡,早就死了,父母临死的时候,托孤就托给大哥了,说这几个小弟弟、小妹妹就全靠你了。她大哥就一个人打多少份工,把他们全都供养的上了大学,有了工作,结了婚。然后她大哥已经50好几了,而且显得老,不像咱们有些人显得那么年轻。然后50多以后,他把他的五个弟弟妹妹找来,说大哥今天给你们说个事儿,我想结婚了。然后这五个弟弟妹妹全跪那儿了,我每次说到这个的时候,你要从解放的、人权的,甚至从个性的观点上,从法律的观点上说,大哥并没有抚养弟妹的义务,您查查法律,查《民法》,父母有这个义务,另外子女对父母有赡养的义务,大哥没有这个义务,大哥可以把他们送到孤儿院去,自己早早结婚。但是您听完这个故事,您说她这个大哥傻吗?

窦文涛:这是中华民族的东西。

王蒙:这个东西怎么办呢?所以我就说性的问题,你也别给定一条规矩,说凡是放纵自己的就是解放,凡是对自己有所要求的就是不解放。或者我在性的问题上,我考虑到我对家族、对妻子、对兄妹,甚至于对父母的某些责任。

窦文涛:但是我觉得你听了是感人的,可是你会觉得咱们用这么惨吗?它毕竟是个惨痛的。

王蒙:对,但是又很惨痛。

许子东:但是你不可否认它是一种爱的故事,就是它爱的两面,它除了情与爱以外,它另外是恩与义,性这个东西它离不开恩与义,它有时候有牺牲的东西,它也是一种爱。

窦文涛:所以中国人我觉得就讲什么?有情有义。

王蒙:你讲得好,性也有恩与义啊,为什么说一夜夫妻百日恩呢?是不是?

许子东:你说你完全没有恩与义,你只顾欢爱,那就不完整了,那个性就不完整了。

王蒙:我只是一个享乐,你在这个享乐当中,你难道没有对对方的一种真正的喜爱吗?甚至于还产生一种责任感吗?美国人也是讲责任感啊,什么都讲责任。

许子东:只要是发自内心的,这个就是好的。

王蒙:我对一个跟我关系曾经如此密切的人,我一点责任没有吗?是不是?

窦文涛:没错,没错,这个亲恩难忘,我觉得这还是心里很深的一种东西。

许子东:是,60年恩与义。

窦文涛:而且我觉得60年还有一个变化,就是曾经有一段时间,好像两性关系,爱情、婚姻跟组织有关系。我记得我小时候就是,我们邻居也有搞婚外恋的,那个时候叫搞破鞋的。完了之后,最后打到厂里去了,厂长党委书记叫“坐地炮”嘛,说咱们怎么着要管你们的这个家事。到现在咱们越来越分得出来,那是你们个人的事情,家庭的事情。曾经有一个时候,甚至说介绍男女朋友,介绍对象,好像都有一种组织上安排的性质在里面。

王蒙:特殊的情况可能有,比如说我听说过,因为我在新疆待的时间长,新疆有一批老的战士,他们的年龄相当大了,然后到了新疆,就让他们留下来在兵团里头工作了。那时候兵团的领导就很操心,说这么多人,都是只有男的,都是光棍,怎么办?就从某一个省,那个省因为在战争当中伤亡的男性比较多,就运了一大批妇女来。说这批妇女她们等,在伊犁,因为到的比较晚,那个时候她到了以后,就跟疯了一样,每个人上去就抱着往家里带。

窦文涛:都成抢了?

王蒙:反正详情我是不在场,因为那么早的年代,我还没到新疆,我听他们讲过这个,所以你说组织上的安排是有这个。另外我还听说过,所谓组织上的安排,说天津最近的渤海油田挨着天津近,说是有一个石油的工地,那些他不安心,为什么?他没媳妇,这个组织安排倒不是说从哪儿调一车人来,这已经是80年代、90年代了,来一车人,下车就抢,这个有点太粗鲁了。他怎么说?他就是规定各种政策,说是你来这儿得报户口。

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