许子东、周轶君《锵锵三人行》:BBC“中国式教育”纪录片引热议

许子东、周轶君《锵锵三人行》:BBC“中国式教育”纪录片引热议

有声读物」「2019-10-05」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
内容提示:本期节目窦文涛、许子东、周轶君谈BBC“中国式教育”纪录片引热议的事情,窦文涛谈到,BBC纪录片就是国内流行的真人秀,周轶君谈到,相对来说应试教...

内容提示:本期节目窦文涛、许子东、周轶君谈BBC“中国式教育”纪录片引热议的事情,窦文涛谈到,BBC纪录片就是国内流行的真人秀,周轶君谈到,相对来说应试教育模式确实有效率,陈佩斯曾说孩子考100分我揍他,60分够了。

窦文涛:《锵锵三人行》,虽然有的观众对我们这个片头好像有点看不惯,说是权力游戏做出了纳粹的感觉。但是我刚才又看了一下,我看出来这个新的片头它其实是对我们有一个期许的。你看它用这个木刻,你看到了吗,我觉得它是期待着我们走向入木三分。你看那个卷都刻出来,当然我还有另一个联想,这有点像是我们当年那个北方的那个工厂里那个澡堂子,你知道一个月去洗一回澡,一搓。

周轶君:都是精华,都是精华。

窦文涛:也是这么一卷。

许子东:你这种联想真是。

窦文涛:这说明我们的言论要不然就是入木三分,要不就是。

周轶君:遗臭万年。

窦文涛:对,遗臭万年,看看今天。

许子东:清除精神污染,很好。

周轶君:我们都能找补回来。

BBC“中国式教育”纪录片引热议

窦文涛:好,今天我看咱们怎么入木三分一下呢,今天有个国际事件,知道吗?就是BBC,BBC弄一个纪录片引起了英国和中国两个地方的很多争论。轶君好像看了。

周轶君:我看了,我看了第一集。

窦文涛:它基本上就是找这个中国优秀的老师,比如杭州外国语学校、南京外国语学校,就是英文很好的这种老师。因为英国人现在发生一个焦虑,就是说中国孩子在各种各样的世界应试榜上名列前茅。

周轶君:这里边有一个特别大的误区,它不是各种各样,是一个比赛叫做PIC,它是什么,它是简写的,就是国际学生什么能力测试。它是只考三门课,数学、科学和阅读,没有考其他的,它英国人焦虑就是他们数学不好,数学和科学不好。但是你知道数学榜上,就是中国得第一那年,你知道学数学的,他主要是大概有30几个国家,你知道最后一名是谁吗?还不是英国,是美国,最差。

窦文涛:所以BBC就发起了一个什么了,他说我们要看看这个中国的教育,传奇的中国的教育,就找中国的老师到英国,一个叫博航特一个中学,然后就让中学老师上课,上课他们就拍成纪录片。结果好像是有一些花絮播出来了,第一集你也看了,出来了。

周轶君:第二集也出来了。

窦文涛:出来了在国内这个网上引起的就是觉得这个这英国孩子根本就不听中国老师的,中国老师感觉维持不了秩序,而且一说,就说BBC这个感觉就是中国教育以残酷、高压、权威等等这些个东西。所以,一天上课12个小时吧,早晨7点上学,晚上8点走,然后等等就拍这个。但是这个老师,中国的这个老师以及有一些有识之士吧就发现,就是说这个网上流行的这个是把他们最初上课的时候,最乱的,就是学生也不适应,老师也不适应,最初、最乱的时候的里边还挑出了最不堪的片段被放上网,似乎是有意要炒作这么一个争论。所以,我觉得咱们可以一开头,我跟许老师都没看过,我们找来一小段,可以先看一下,算它一个片花。

我看,反正看报导,就是说流传出来的花絮就是说这个中国老师弄这个英国学生,这英国学生上着上着课他起来泡茶、倒茶,有个孩子又走来走去怎么着的。

周轶君:对,就叫他罚站,就到外头去,然后那孩子就笑,他一点不觉得受羞辱,中国小孩子受羞辱,那个外国小孩觉得这太滑稽了。

窦文涛:但是我看到的报导就是说,上课的这些英国孩子对这个中国老师不满,这一套就觉得我们不喜欢。

周轶君:后来那两集就不知道了,有可能会慢慢转好他这个情况,混乱的状况,因为后来就选班干部。

窦文涛:你看了一集,你的感触是什么呢?

周轶君:你要说我的感触,我觉得就是不是说它演戏嘛,我觉得也是有演的成分,而且你叫我说把这两个放在一起,就是关公战秦琼,或者叫牛头安上马嘴的感觉。因为它其实这个。

许子东:什么两个意思?

周轶君:什么意思呢,就是叫中国老师来教英国小孩,想让他们来提高他们的数学和阅读,还有科学的成绩。我觉得就是说两件事情都没有讲到他们根本的点,就是中国的教育为什么好,我觉得不是教育本身,是我们全社会已经默认了这一套,我要记东西,我信奉权威,我要怎么样。中国式教育是中国社会的一个果,不是因。然后反过来,英国的教育它落后,就是他们现在这个排名比较差,我觉得不是说它的这个教育本身,就是说他教的不好或者说这个孩子笨,而是说英国的大问题是它的阶级分化,它的贵族学校、精英学校教得很好,这个是一个公立学校,你知道吗?它就是公立学校的老师资源各个方面不是那么地好。在美国什么问题,你知道吗?你像美国它70年代以前,它的基础教育特别地好,就在各种这种排名特别地前,它那个时候航天各方面都特别好,后来到了70年代以后是什么,它的教师工会这个教会,这个的力量特别的大,你没法解雇一个教得不好的一个老师。我看过美国人他们就自己拍的一个片子,说50多个律师里面有一个会被吊销执照,老师是好像2000多个、3000个你才能解雇他,而且你解雇他,哪怕他是有什么性侵的,中间你要等很久很久,然后一个政府,就是一个地方政府要花掉一个亿你才能去解雇他。那所以说在美国,你说现在很多中国人去生孩子,你要去一个很一般的公立学校,教出来的基础教育并不好,除非你很幸运去抽签,去那种什么特许学校,或者你有钱,去上贵族学校。不然,它的基础教育是不行,我跟你说,它不解决问题这样的。

许子东:我看到的这个画面非常戏剧性,就是一方面英国人觉得他们的中学的水平在一些学科上不如中国,然后他们把中国的教育神话了,这个神话里边既有夸张它有效率的一面,也有丑化它,就是比方它老虎爸爸那种,美国也是这样,把中国人都觉得跟凶神恶煞。但是与此同时,你到深圳去看,我们的博览会上,我们中国的小孩刚刚一出生就被忽悠到英式贵族教育学校去了,对吧?

窦文涛:互相穿越。

许子东:他也忽悠得很厉害,就是说很小,三岁、两岁就要有钱人的小孩到一个,说我们这里都是标准的英式英文,我们将来,你看它找了什么英国王室的什么人到那儿去拍了一张照,然后还专门,我还专门参加过他们一个活动。他们还请了英国的那些中学校长来,说他们读了这个小学,他们将来一定能去哈佛工学。

周轶君:他就是你刚一出生就来报名了。

许子东:然后最妙的是,来了很多的中国的家长,你知道都是有钱的,都不希望,都要小孩不能输在起跑线上,学费都非常贵的。然后找了那些英国的校长来讲什么叫英式的贵族教育,一听笑了。原来英式的贵族教育既不是讲数学,也不是讲什么计算其他什么科学,讲的都是德育。

窦文涛:对,仁义礼智信,睡硬床板。

许子东:你要怎么自信,你要怎么做一个更好的人,你好不好不是跟别人比,而是跟你自己比等等等等。那些家长听了半天说,等于上政治课,英国人贵族教育是这个,对不对?

窦文涛:所以这事儿真是不能崇洋媚外,我就发现教育。

许子东:这两个文化交流特别好笑。

窦文涛:教育孩子这事儿,我发现什么东方、西方,谁心里都没数。

窦文涛:当今媒体骨子里都有真人秀成分

周轶君:所以我刚刚为什么要强调它这个所谓的排名它不是所有的科,它就是数学、科学和阅读。那你要说那个英国社会你要比历史和文学,这个平均分的话,肯定就他们高了,还有说话、讲演。

窦文涛:我给你讲一句,我看了看,我给你说个入木三分的。要叫我说,这个BBC的这个纪录片它就是一个国内目前非常流行的真人秀,教育真人秀。所以,我就给你说,我自己解剖我身为媒体,我跟你说,今天你要对媒体这个祸心,对媒体的这个心思有很深的体察。我最近观察孩子,你知道吗?我观察到了一种人类的本能,各行各业的本能,什么本能呢,就是显得自己重要,你们要注意我,求关注。你看我原来以为是小孩自我为中心,可是后来你比如当我听一个经济学家在台上忽悠的时候,当一个教授在台上讲课的时候,我慢慢地我在成年人身上也看到这样,就是每个人都是希望你们觉得我重要吧,你们觉得我讲得能当你们的北极星吧,你知道吗?这种觉得自我重要的这种东西太深了。所以,我就要说到,甚至于连我一向崇拜的BBC它一个纪录片的导演,他这个心思也是希望这片子出来能够有影响,而有影响就跟现在中国的真人秀一样,什么真人秀啊,框架如果是你设定的,接下来的事情就都是个秀。

所以我说一句武断的,我说今天这个媒体的内容甭管是严肃的,还是不严肃的,有一个算一个,都是真人秀,或者它骨子里它这个记者、编导骨子里都有这个心思。我为什么这么讲,你看,这个英国BBC它是一个调研组到中国来,人家请的这俩老师一个是南京外国语学校的,一个是杭州外国语学校的,也是中国顶尖的这种国际学校。这个老师跟这个BBC的讲,就说我们不这么上课,我们孩子三四点钟就放学了,而且都是小班上课,一二十个人,BBC的说,你们中国就要上50个人的大课,然后早上7点上课,晚上两个小时晚自习。人家中国去的老师觉得,这样学生受不了,我们现在也不这么上,你说它是不是真人秀,它为了呈现出,你看中国式的教育就是这样的教育,就是这个模式。所以,而且它拍,你知道吗,它拍的是这个冲突,它拍的是学生们的这种不适应,老师们的这种不适应,你知道吗,这个里边都有做戏的心思在里边。

周轶君:非常浓重,其实真实的,好像是今年还是在去年,中国确实是有一些教数学的老师去英国教那个九九乘法表,就是中国有一套那个什么课,叫什么一课一题还是什么,就是中学这种教育,真的翻译成英文版去到那里教的,九九乘法表,好像没有太大的冲突。不过他们反映,英国小孩觉得太难了,学不会,就是不会背,后来就有记者专门去找他们英国那个首相,那个卡梅伦说,7乘以8等于几,然后他说我不答,我怕答错了。他们反应没那么快。

窦文涛:对。

许子东:你说的对,所以那些老师、那些学生实际上在有意无意地做演员,演给编导看。但问题是,编导又是演给谁看,它是演给观众看。

窦文涛:我们。

许子东:不是我们,他是演给英国的家长看。

窦文涛:对。

许子东:英国中产阶级看,因为英国的家长他们可能会觉得,他们的教育制度,他们有他们的不满,为什么比不上中国,比不上印度。所以,他要把你外面的那个东西按照他们的想象拿来,来警示他们自己,就是这种程度上讲,这也是中国文化的一个成就,吓到英国人了,对不对?

窦文涛:所以你知道媒体现在在实际上起的作用,他导演话题,他导演话题,他解决疑虑,解决焦虑,民众有焦虑吧,媒体就像一个戏剧导演一样,搞点什么东西,给你一个解释。

许子东:就像历史上东印度公司把香料,把那个丝绸运过去一样,对不对,这是他们所缺少的东西。

窦文涛:但是你真说,《英国卫报》聊的那个,那才叫咱们没话说呢,人家《英国卫报》就说什么了,说对,我们是在你们这个PIC比赛里不行,英国、美国,中国孩子都领先。可是这些年来重大的科学发明,人类重大的,咱就不说了,你中国你有什么呀,你不就抄两篇论文吗,那你怎么应对这种评论呢?

周轶君:但是你知道,这个中国它的这样一种方式学出来,就是这种应试确实是牛的,你要真的说去考试,这个模式确实是能够行的,你比效率,没有一个政府能够跟中国政府比,你一拍马,大家什么项目做。而且你要注意到,这个榜单上面它第一名一般是什么中国大陆,然后是中国台湾,然后中国香港什么,然后是新加坡。然后西方国家里面排在第一名你知道是谁吗?是芬兰,永远是芬兰,它为什么那么好,我以前跟一个德国人聊过,就是东德,他跟我讲芬兰是完全拷贝的东德的这个教育系统。因为芬兰它虽然是在北欧,它跟那个俄罗斯是接壤的,就是它其实东方性质比较强,它的基础教育体系是东德那一套,一样的背,叫你做,就是最基础的。可能没有我们的程度那么高,但是它也是靠这一套,所以这一套东西来应付这个数学,这个背确实是可以做到的。

窦文涛:我跟你说,当然了,就是一份投入一份产出,英国学生说了,说这中国老师留的作业俩钟头我们都做不完,我们英国老师留的作业一个小时以内肯定做完了。那你就说那要这两件事儿,我一天用俩钟头做作业,你一天用一个小时做作业,考试的时候你还想比我强吗?但是这并不等于说我的全方面的素养就比你差吧,我的人格就比你不健全吧。

许子东:一般情况就是到了博士阶段,在美国的大学里,就白人他们那些显出优势,硕士阶段、大学阶段,亚洲学生一般是占先的,这个问题所有做家长的人问过无数次,到底是勤奋好,还是自由好,就是尤其是对中小学生。是让他开心好,还是让他学多一点好,中国的家长是一直是矛盾的,对于这个事情一直是矛盾的。人家问我,我也一直是矛盾,我一定两面道理都讲,我不敢支持某一方。

周轶君:我觉得是因为你出来你面对的那个社会竞争是不一样的。在中国出来不是拼人格的,你拼人格有用吗,你要拼的就是分数,然后那你在英国出来,他可能那种环境更松驰,你分数低一点,你可能也会找一个更好的工作或者怎么样,它那个竞争是不一样。不是这两天有一个八卦新闻嘛,贝克汉姆他们抱了小孩出来,他那个孩子四岁了,还在吃奶嘴,然后很多人就骂他,说你这小孩这么大了还吃奶嘴;中国就也是,我抱个小孩出去,两岁多吃奶嘴,所有的讲普通话的从我身边经过,都说这么大小孩吃奶嘴。他们就认为,小孩一出世,他面对的那个社会的竞争是很凶险的,你一定要把这些东西依赖的东西要戒掉,还要戒尿片,小孩戒尿片在大陆特别地早的,就是要独立,要独立。这种东西不是光是在学习,就是从小那种一出去的世界是很凶险的这个概念已经在里面了。

窦文涛:那你要这么说,我前两天跟新西兰的华人朋友聊天,他们就说他们的孩子才三岁,吃饭就自个儿在那儿吃,我说这孩子不错。然后他就说,他说新西兰的学校就这样,就是该吃中午饭了,这个小孩在幼儿园不吃是吧,不吃收走。

周轶君:对了。

窦文涛:要饿了怎么办,就饿着,他说这么弄一个星期,我这孩子回家就自动吃饭,到点就自动吃饭。他就是这种,而且他说还挺奇怪,就是说咱们都是讲究谦让,就是这种教育。他说新西兰我这孩子上那学校,教什么,我的就是我的,就是鼓励孩子去竞争还是说什么,就是这是我的,这是你的,就是他要分得很清楚。

许子东:自我意识的决定、相信,然后才处理跟别人的关系,这个自我、人我的界限要比较清楚。我们这个人我的界限要融合,我们的文化强调融合,我跟家庭的关系融合。

陈佩斯曾说孩子考100分我揍他 60分够了

窦文涛:对,你的是我的,我的也是我的。所以,你知道吗,现在有很多这人什么成功学或者说是认为能够改变你的孩子,种种理论,包括BBC的这个心思。我现在就觉得,是不是因为我慢慢有点看破红尘,我现在听谁在台上讲,我都津津有味、顿开茅塞。但是我跟你说,完了之后,我也姑妄听之,也就那么回事,我都不轻易的真的觉得就能怎么样被你给带忽悠了。有些事儿听听就行了,我就说就包括这个陈佩斯,这两天陈佩斯也惹起个事儿来。我就觉得犯不着那么说人家陈佩斯,他是一个喜剧培训、讲课,说的兴起,不就是说中国应试教育出不来人才,尤其是戏剧、演艺的人在,说得兴起,陈佩斯就是说,我跟我这个孩子说了,他要考一百分我回来揍他,考60分就行了。原话是不是这么说,我忘了,是吧,就是说那意思,但是我觉得是他一时兴起说的这么一个话,但是很多人,你看这个照片,但是很多人就开始臭这个陈佩斯了。陈佩斯越长越有风度,陈佩斯就是说你怎么能这么说呢,你们家有条件,你们家的孩子才能考60分就行,资源多,我们这穷人的孩子能不考一百分嘛,不考一百分怎么着,将来这社会完全都是靠分数来取人的。所以,现在这也是个事儿。你看它这采访一英国孩子,我都不能相信,这英国孩子说,我们不觉得在课堂走动是多大的事儿,真的吗?英国孩子,老师上课的时候底下都走来走去吗?

许子东:我就不知道中小学是怎么样。

周轶君:中小学不知道,就是念大学,没有走动,但是我有一点感觉,就是说他们是重教但不尊师的,比如说我们下了课之后,年纪很大的教授他写的满黑板的字,我就想怎么没人帮他擦一下。我看没人,我也不敢去,我就问旁边的,他说他自己写的干吗不擦。他就觉得说,老师跟我们没有什么不一样,他自己。

许子东:我现在在香港上完课了,也没学生帮我擦黑板的,只有我的研究生他做助教,他上来帮我擦一下,下面的学生也都走掉的。不过香港的学生至少他不会,美国的学生他是这样,你上课,他有时候迟到,他进来他吃东西,然后他一个脚就翘在前面,脚底就对着你,你也没办法。

窦文涛:学生。

许子东:嗯,他来上课他就吃东西,但也不代表他是不好的学生,他等一下讨论问题非常认真的,他思考问题。只是他的这个课堂纪律、他那些东西就是说。

窦文涛:我问你,比如说这样的人,他将来要是到了大公司去工作,他跟老板讲话的时候也是脚这样冲着老板吗?

许子东:这要看情况,老板假如容忍的话,他可能也会这样做。

窦文涛:可能像苹果那种公司就可以,是吧?

周轶君:他们至少随意,那这样它有个好处,就是说在一些有的公司里面,下面的直接面对客户的人他们都可以单独处理到很多问题,因为他觉得我有这个主动性,我这个层面就能处理到事情。但常常我就觉得,我们有时候碰到的就是说你无论去银行办个事儿或者哪儿办的事儿,他下面的人做不了主,他谁都不敢做主,一层一层要报,是不是这个感觉。

许子东:它有好处,你课上听到他觉得你说错的,你下课他马上跑来跟你说。中国学生不来跟你说的,他记住你什么地方说错了,但是他不来跟你说的。

周轶君:然后放到网上去了。

许子东:他不来跟你说,美国学生,我不觉得他们这是很糟糕的学生,只是他这个环境,假如说有人跟他们说你不可以这样,我觉得他们也做得到,只是他们就是这样,他们在路上赶,我到现在自己上课,我做老师,我来不及了,我拿了一个东西吃,我走进教室,学生看着我,我说对不起,让我吃完了,我再给你们上课。他们也没人给我提意见。

窦文涛:也没关系。

许子东:也没关系,如果说有学生要对我不好,如果说他提意见,学校里可能会有人来整你的,因为在香港,他如果提出,你老师已经上课了,你还在吃东西,他可以说你不好的。但是就是打个招呼,我上课来不及了,我路上塞车,现在课已经开始上了,你让我这几口吃完,学生他不会来说你什么。我觉得这种事情不必那么紧张,而且怎么叫入乡随俗嘛,各个地方,反而你在中国假如在课堂上你把脚翘起来,那老师觉得你不尊重。

窦文涛:许老师,你觉得是不是现在也有了这个条件了,东西方的教育模式都各有利弊,它们真的存在可以互相交换一下,互相交融一下或者互相吸取一下。比如西方的严一点,东方的放一点,这个是不是一个发展的方向?

许子东:现在有一批最好的情况,就是说他们小学、中学在内地,在北京,在上海,就像人家讲陈佩斯那个话,其实是有道理的。我在美国问过人家,我说读名校有没有道理,人家很客观地说,要是你是白人,要是你是中产以上,你家庭很好,你读什么学校都一样。但你是亚洲人,如果你是黑人、西班牙裔人或者是华人,你最好还是进名校,明白吧?这个社会就是这样,所以很多人他们在中国读了这样的学位,但是他到了美国读博士,然后找工作,我觉得他利用了两面的好处。

周轶君:而且我觉得你说的交融其实已经有了,而且我相信到第二、第三集,那些小孩子都会变乖的,因为最后你会发现,像那种教育最好的东西对抗的成本太高了,慢慢地我相信他们都会守规矩。

许子东:你说BBC的那个?

周轶君:对,因为他说了,你们都不做好。

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