王蒙、梁文道《锵锵三人行》:从电影《灰姑娘》谈到母语、外语学习

王蒙、梁文道《锵锵三人行》:从电影《灰姑娘》谈到母语、外语学习

有声读物」「2019-10-06」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:本期节目窦文涛、王蒙、梁文道从电影《灰姑娘》谈起,谈到《灰姑娘》在全世界有一千种原始版本,很多童话故事的原始民间版本是充满了血腥和暴力。...

核心提示:本期节目窦文涛、王蒙、梁文道从电影《灰姑娘》谈起,谈到《灰姑娘》在全世界有一千种原始版本,很多童话故事的原始民间版本是充满了血腥和暴力。各国文学都有自己的特点,梁文道谈到,日本把很多的小孩爱看的动画片都能够把它改编成AV,你比如说有很流行的动画,像《新世纪福音战士》什么,他们就有色情版、黄色版,他们很喜欢把这些东西扭邪、扭曲,有的很黄很暴力。

窦文涛:网络热议灰姑娘改变命运全靠男人

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们这个文学家来了,咱们怎么也得谈谈文学话题。

王蒙:没有。

窦文涛:王蒙老师,《灰姑娘》,我相信这最近的最新的《灰姑娘》这电影您没看吧?

王蒙:不是,是不是那个,是电影啊?

窦文涛:电影。

王蒙:我是电影频道上有那个,就是它有时候不断地说《灰姑娘》,就是找些业余的小孩来赛表演的那个。

窦文涛:嘿,您这看那选秀节目去了。

王蒙:对了,对了。

窦文涛:我说的是最近有一电影。

王蒙:那你给咱讲讲。

窦文涛:票房挺好,就是说好多小姑娘都爱看,就是说《格林童话》那个《灰姑娘》的故事咱们都知道,但是据说这个电影主要好看是裙子,就是说奥斯卡得奖的那一个服装设计师,说是多少个人工做了几百个小时,缝出来好多个裙子,这裙子是非常漂亮。咱们可以先看一段,就说这漂亮裙子。所以这电影咱仨都没看。

王蒙:没看。

窦文涛:但我觉得这个事儿是可以引出好多聊的,我现在发现真是这个权力意识高涨的一个年代。任何一个事儿,你想不到的都有人发言,你比如现在有些可以叫女权主义者吧,他就会说这个电影又在宣扬什么呢,改变一个灰姑娘的命运,全靠找着一王子。

梁文道:对。

窦文涛:嫁得好。

梁文道:本来这些童话都是这样,是很讨厌的我觉得。

窦文涛:你看,你就是这个,王蒙老师,你觉着呢?

王蒙:我觉着这有点太较劲了吧。

窦文涛:你看看。

王蒙:有时候看一个电影,有时候听一首歌,有时候是叙述有过这样的事儿。

窦文涛:咱就叫上纲上线。

王蒙:你要那么较劲的话,那怎么办呢?这也不行,那也不行,那您先发几条能行的东西,告诉我知道行不行。

窦文涛:所以就是说,我就是举个例子去聊啊,有很多方面聊。你看还有人就发现《灰姑娘》,您说这也有意思,你说这个人类啊,他到底是有想象力呢,还是想象力到底有多发达?按说我以为你们作家那想一故事还不容易吗,那一个人就能想一个不同的故事。可原来呢这个比如说《灰姑娘》这是一个非常难得的一个故事吧,这个故事原来发现在全世界各个民族当中是有一个母型的,是有一个原型。

王蒙:对。

窦文涛:而这个原型照现在的统计,已经将近一千种了,在这个里边,你看记载最早的,文字记载最早的有人查出来,竟然是中国唐朝,段成式写过一个叫《酉阳杂俎》的这么一本,书里面,里面一个叫叶限的一个女的就大体也是在后妈那儿受苦受罪,然后穿了一个什么鞋,参加了一个party,这个鞋掉了一只鞋,结果被一个国王见到了,国王见到这只鞋,全国找女的试穿,谁穿都不合适,最后终于找到了这个女的。好,国王把她娶了,幸福的生活开始了。你看,这个《灰姑娘》这个故事在很多个民族,甚至是古埃及、古希腊都有这个传说,好,但是这个一直到了《格林童话》,您知道前些年我想起一个事儿,有一本书,你看台湾按说这出版算挺自由的吧,台湾也给下架了,后来是大陆这边是新闻出版总局也把这个书下架了,叫做什么什么,大概就是耸人听闻的那种《格林童话》,令人颤栗的《格林童话》。当时我还以为是真的呢,所以留在我脑子里的印象就是说,说这个《格林童话》是已经经过格林兄弟改编过的,说在这个中世纪的时候,没有儿童这个概念,所以他们收集的民间故事实际上里边充满了血腥、暴力,甚至于你说《睡美人》里边的那个王子他为什么喜欢睡美人,因为那个王子是个恋尸癖等等,就是你能一想就是这种故事。说实际上是格林兄弟他改编了,改的后来适合于儿童看了。

梁文道:节本。

窦文涛:节本,于是他就这本书就挖以前的所谓这种血腥乱伦的这种。

梁文道:我知道,台湾不是下,台湾不是政府下架,是出版社自己被骂。

窦文涛:被人骂了。

梁文道:而且这事儿大家都知道了,就没什么人看了已经,都编的嘛。

梁文道:日本把很多小孩爱看的动画片都改编成AV

窦文涛:但是这个传说你看流传一直到现在,实际上是两个日本女作家,她们有一个共同的笔名,叫同什么操,就是这么一个。这个日本文学还真是有点另类的那种,就是就好象还有,这是他们的一个好像另类文学流派,然后就给你往邪性里再写,再写,再写,是这两个女作家编的这么一个东西。然后就被人改换头面,大陆的一个出版商大概为了赚钱吧,当时卖的还挺多。

梁文道:那这种东西,其实日本并不是文学主流,而是日本的流行文化的一个很重要面相。日本把所有的很多的小孩爱看的动画片都能够把它改编成AV,你比如说有很流行的动画,像《新世纪福音战士》什么,他们就有色情版、黄色版,他们很喜欢把这些东西扭邪、扭曲,有的很黄很暴力。

窦文涛:王老师,你觉得这个《格林童话》在您心目中的印象是什么?

王蒙:我是小时候很喜欢看《格林童话》,还在我读《安徒生》以前,《安徒生》那个就更有文人的那个新作的那种。《格林童话》那种民间色彩比较浓,里边的一些故事其实你就是中国特别能理解,它为什么有类似《灰姑娘》的这种说是一千种母题呢。原因就是说有无数的小女孩梦想着自己将来嫁一个白马王子,梦想着自己的地位能提高,梦想着自己有幸福。这个你不能说她这种梦想有什么问题,说你这里头太缺少女权主义了,女权主义我们也无法要求几百年前或者几千年前的那些穷困的,连饭都吃不饱的,连鞋都没有的,说有一双灰鞋,什么鞋都没有,光着脚丫子的有的是,到现在中国也还有。所以,她有这种幻想。比如说全世界还有类似的就是说这个傻子的运气,这个哥几个人,比如说哥仨,最聪明那人是一个最狼心狗肺的一个人,最坏的人,最傻的那个人是一个最善良的一个人。可是偏偏这傻子呢无往而不利,怎么碰都对。你看,这一类的,这也是,我觉得这个也是,这反映的。

窦文涛:找平衡呢,是吧?

王蒙:弱势群体之梦。你想弱势群体他能梦见什么呢,他梦见他得有好运,他梦见,或者是女孩她梦见她嫁了王子。如果男孩儿的话,他梦见他得到了国王的信任,他本来是一个叫花子,最后国王把江山既不传给坏人,也不传给邻国的那个心怀叵测的人,把江山传给了他。我觉得这个都是这样。这里还有一个问题,就是说把明明的一个正常的一个题材,把它搞得或者是很血腥,或者搞的很用我们中国的语言就是非常的色情吧,非常淫秽吧,这个也是,就跟我们刚才前边说到什么吃喝嫖赌,或者虎狼一样,就是人性当中除了那些美好的东西,我们所向往的东西以外,也还有一些被压抑的东西。有一些平常的得不到释放的东西,或者是在绝望之中,甚至于变态当中的东西。所以,我们的在国家,包括国家领导人一讲文艺就是讲真善美,我太理解了,谁不愿意真善美。可是为什么你在有些西方国家里头,或者在其他一些地方,包括中国自己里头也有各种各样的假恶丑呢?

窦文涛:甚至很多文学描写的就是这个假恶丑。

王蒙:描写的就是这个假恶丑,它描写的让你非常的难受,你看的恰恰是你最不能容忍的那些东西,他把它写出来了。这个是一个更深一层的问题。为什么他在这个电影里头他有时候有这一类的东西呢,电影里头也有这种杀人、暴力、色情,甚至变态,因为您现实生活里是不可以有这些东西的,有这些东西,国家是要干涉的,法律是要干涉的,办这些事儿的人,由于你触动了国法的某一条,弄不好您是要坐监狱的。结果他把这一部分他在什么电影,什么网络游戏他就所谓的虚拟的世界里头,他适当地放宽一点。我举个例子,这个例子跟这个完全没有这么严重,我就常常想这个,咱们有一个京剧叫《宇宙锋》,就是赵高的女儿装疯,装疯了以后怎么办呢,搂着她爸爸要叫,那意思是我的郎啊,或者咱俩一块儿进罗账啊什么,就是这些。她如果不是装疯,如果不是京剧,在中国来说,一个女人搂着爸爸要说这种话,你应该碎尸万段。

窦文涛:哎哟,这不是表达弗洛伊德那口的。

王蒙:对了。

窦文涛:对吧,一些潜意识当中的这种禁忌、本能。

王蒙:可是这样最后她一表达呢,合理化了,是不是?而且她现在还革命化了,是不是?这个女主角因为不愿意被她父亲安排命运,不愿意被秦二世安排命运,所以她就宁可用这种胡闹的方式吧来捍卫着自己的尊严、自己的纯洁,所以她不但不是假恶丑了,她变成真善美了。

窦文涛:哎哟,这是一个典型的精神分析,案例分析,她通过艺术,有时候把一些潜意识的东西转化,甚至于是升华了。

王蒙:所以那个日本,我不是说我有这个想法,因为我对日本文化了解非常少,我说的不对,文道兄指导。

梁文道:不,我也不了解。

王蒙:因为日本毕竟它的国土太小,它那个民族文化里头有很多压抑的东西。

梁文道:闷得慌。

王蒙:闷得慌,太闷,比如说很美好的事情,比如他欣赏樱花我就非常喜欢,但是樱花落的时候,他那一边唱着歌一边哭,在那儿哭,几个人就全家在对着樱花哭。你要想一想,咱中国人说,您至于吗您?是不是?可是,这是日本人可爱的地方,您对着樱花哭,那毕竟这是不伤害任何人的,而且表达你对春光的留恋,这有什么不好,这是可以。所以,日本人这种压抑心理底下,你看有些血腥的场面,有些包括性的场面,那个日本电影里头。

窦文涛:大岛渚吧。

梁文道:对,《感官世界》。

窦文涛:《感官世界》,您说拍那个干什么呢?

王蒙:是。

梁文道:那是个真事,你知道是真事儿,《感官世界》是真事儿。

王蒙:不是,从我们来说,我们当然对他这个不能首肯,或者这样的电影在中国第一你不可能拍;第二,您进口了,我不让。

窦文涛:拍了谁放啊。

王蒙:也不让你放,但是还有偷着放的,这是事实,但是它仍然人有时候有某一种,就是从哪个血口上放点血,要出点血火,不知道。你说什么原因,我哪知道去,我也没玩过这。

窦文涛:当然从这个外国文学,我想起您另一个话题了,就是说您是不是现在对现在的这个中文和英文这个此伏彼起这事儿有看法?

王蒙:说学英语导致中文越来越差的理论完全不对

王蒙:对了,不是,就是这样,现在我们这是真的,这不是假的,不管中国大陆,还是台湾,香港我反倒弄不清楚什么情况了。这个中文的水准越来越低,是吧?陈水扁那儿也说一些什么义工对台湾的贡献罄竹难书,这是他的名言。

梁文道:对。

王蒙:还有把一些词念错了的,念别的字,一些大人物,一些大作家、大学问家、大领导,题字的时候写出错字来,所以大家都很关心这个事情。但这里有一个理论,我怎么听着就跟我的想法反正不太一样,说你为什么中文越来越差,因为你学英文学的,您能接受这理论吗?

梁文道:我非常不能接受。

王蒙:您说说这个。

梁文道:我恰恰觉得相反,就是这种理论其实别的国家也讲过。

王蒙:对。

梁文道:比如说日本,十年前有本很畅销的一本书,那么那本书的作者,甚至当时日本,到今天都还有很多日本人这么讲说,为什么我们日本人老是学不好英文呢?我们知道日本人很奇怪,小学开始学英文,就是学不好,也许真正的答案是我们根本不应该学英文,而且还学坏了,学了之后,现在日本人也说他们日文水准下降怎么样。但这种讲法我觉得全部都站不住脚,为什么呢,因为恰恰相反,有时候你是因为多学了一门外语之后,你反而对自己的母语能够产生一种距离的感受,你更能够欣赏中文自己的一些个特点,它的特质是什么。这个我觉得我印象很深的就是,我曾经有一段时间,有一个老师给我们上课,很奇怪,那个老师教中国哲学,我们上那个还是硕士班、研究生的班,那个老师他自己中文好得不行,也是中国人嘛,但是他强迫我们上中国哲学用英文,他用英文教。读本呢,比如说那时候觉得开始很接受不了,说读《孟子》,你就读《孟子》,他叫我们读音译本,比如说《论语》,就读刘殿爵的音译本,后来就发现,太妙了,为什么呢?比如说举个例子,像现在对于八卦,我们说五行八卦,八卦该怎么翻译,我就读过好几个不同译本,其中一个译本,八卦这个概念说英文怎么翻译你想想看,其中一个翻译翻译出来是eight elements of universe,宇宙的八大元素。你就会想,对不对,也对,但是你又觉得不全对,因为他没有完全包括。

窦文涛:对。

梁文道:然后透过不断这种英文翻译比较,你发现中文太妙了,就我们一个字说了多少东西,它的那种简洁,那种字义的复杂。所以我觉得有时候你是越外语学多了,你对自己母语越好。

窦文涛:现在咱们中国也有这个声讨,就是说这些年对英语过于重视了,简直是全民学英语,直接就造成了我们这个中文水平的下降。

王蒙:这个呀,我就有时候觉得为难在哪儿呢,因为我是希望举出这样的例子来,说某某某,某某某由于英语学得太好了,所以您中文下降了。他举的那个例子的人往往是,就是那些中国人经常写别字的人,英文更烂。

梁文道:没错,您说的太好了。

王蒙:仨单词,连那个中华人民共和国都拼不出来,中华人民共和国,你也找不出来说是由于他的这个中文太好,所以英语就根本不可能学的这个例子。而我们脑子里头,我所佩服的或者我所知道的这些人都是英语好,中文也特别好。

窦文涛:你像钱钟书。

王蒙:对了,钱钟书。

梁文道:钱钟书。

王蒙:钱钟书,你谁敢说钱钟书中文不好。

梁文道:因为英语太好,所以中文不行了。

王蒙:他英语、德语,他岂止是英语、德语,你辜鸿铭,谁敢说辜鸿铭中文不好啊?

梁文道:是啊。

王蒙:你敢跟辜鸿铭比比去吗?你这个。

窦文涛:你是比中文,还是比英文?

王蒙:是,你比哪一个,你还比拉丁文,是不是?季羡林呢,是不是?也都是这样的吧?你这个,包括你生活在海外的,像被鲁迅痛斥过的陈西滢,陈西滢、林语堂,他们谁中文差了?所以,怎么会是,你怎么,如果你连这个都不知道的话,您怎么学中文呢?母语好是你学一切语言的基础,您连中文您自个儿话都说不清楚,您还学英文呢,你还学俄文,你还学西班牙,你还学别的,你不可能的嘛。反过来说,是不是,你如果你一点英文你也接触不进去,不一定非得英文了,就是说外语,你拿个什么东西,你和你自己的母语对照呢。当然个人的情况不一样,是吧?有的人他就会自己母语一种,而且就会我乡下的这个语言,就是我们这村,我们这地的。

窦文涛:我觉得这个里边本身是有一种挫败感在里头。

王蒙:对。

窦文涛:你比如说我最典型了,我们花了很多工夫,就中国这个,从小学、初中、高中到大学,一直在学英语,可是今天等于零。那是我不成器呢,还是你这个英语教育不成器,就没学会,全民的一种挫败感,就是花了一些工夫没学会,转而成愤怒。

王蒙:恰恰相反,现在我们国确实已经培养起来越来越多的就是通双语或者三种语言,两三种语言的人在目前的好学生里头,往往我发现是这样,好学生您中文也学得好,英文也学得好。

窦文涛:功课门门棒。

王蒙:您数学也学得好,而且您品行还不错,你想好学生他品行能坏吗?他要整天耍流氓,你知道吗,偷鸡摸狗,他还能当好学生吗?所以,他往往是好。相反,您不是好学生,您中文学得不好,您说您是学英文学的,您骗鬼去吧。

梁文道:我也觉得是。那像王老师,您当年学俄文的时候,你有没有这种感受,就是学了俄文,反而帮你学中文?

王蒙:第一,我也没有正经学过俄文,因为1949年以后,我很快就做一开头叫新民主主义青年团的工作,我俄文学过一点是跟着那个无线电匣子,是听着收音机学的。但是,学俄文的时候,我的感觉是俄文好听,它的那些母语的发音,尤其是它太好听了,你比如说英语说女孩是girls,我们说女孩,俄文是(俄文),我一说(俄文),连我那些孙子们就都过来了,哎哟,怎么这么好听。

窦文涛: 在哪儿啊,在哪儿啊。

王蒙:它好听。

窦文涛:那这玩意儿是不是有点爱屋及乌啊,因为我觉着法语好听,像唱歌,像音乐一样。

王蒙:对啊。世界各国的语言都有自己的音乐性。

梁文道:对。

王蒙:而且它有时候呢你从这个语言,我认为从学理上我并没有根据,但是你从这个语言上呢,你就感觉到你自己的那个语言,就像文道说的更可爱了。

梁文道:对。

王蒙:你选的那个说法也非常地可爱。

梁文道:是。

王蒙:而且有一些最美的一些东西是它那个语言里没有的。

梁文道:没错,对。

王蒙:你比如唐诗宋词里头那些词,唐诗宋词里头那些词您那个《孟子》翻译成英文,您听,看着还特别妙,要唐诗宋词里头,您就听着妙的大概很少。

梁文道:对,那种婉约,那什么怎么译,就译不出来。

王蒙:就跟《莎士比亚》一样,《莎士比亚》您说想从中文里头体会它的妙处,那就比较难了。

梁文道:那就太难了,太难了。

王蒙:但是也许哲学上行。

梁文道:理论上可以。

王蒙:理论的,哲学的,它也出来绝的。

窦文涛:所以你要真的进人家的文学宝库,看来靠翻译终于还是差事儿。

梁文道:也还是可以靠翻译,但是问题就是说,你不能以为翻译就能百分百的。

窦文涛:何止百分百,我觉得要是唐诗宋词的话,你最好还是学会这个语言。

王蒙:我觉得在学好母语的基础上,是可能的范围多掌握一两种、两三种语言,这个不但对母语没有坏处,而且有好处。而且对这人的精神的开阔,心胸的开阔,开头学外语的时候,你会非常反感的,比如说水,这水就是我们觉得非常正确,这是水。你说叫water,你就已经觉得很反感了,讨厌,什么water,窝什么特,特什么窝,特窝怎么成了水呀,你特务。

窦文涛:对,听着都不像。

王蒙:然后您要到了这个西班牙语,它给你(西班牙语),你就更莫名其妙了,哪儿出来一个(西班牙语),什么瓜,你干脆甜瓜、西瓜算了。你越来越,你跟它生气,你跟它置气,可慢慢您不置气了,这说明什么呢,你知道世界的表述的方法,表述的声音、表述的原音和辅音是多样的。您脑子里有增加的一点多样性,您说这人是不是好接触多了?您要认为就跟戴眼镜一样,如果您认为只有您那个偏圆的眼镜才是正确的,看着我们哥俩这眼镜,您就觉着不顺眼了。现在咱们就不会,眼镜本来就是各式各样的嘛。

窦文涛:训练你能接受不同。

王蒙:对了,所以这裙子也是一样,您说这裙子行不行,有爱看的你就看,有爱穿你就穿就是了,你置气干吗。

窦文涛:您会多少种语言?

王蒙:没有。

窦文涛:维语,他维语。

王蒙:我会维语,因为我有那个。

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