许子东、查建英《锵锵三人行》:张爱玲《小团圆》超越《色戒》?

许子东、查建英《锵锵三人行》:张爱玲《小团圆》超越《色戒》?

有声读物」「2019-10-09」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
窦文涛:《锵锵三人行》,查老师,好久没见了。今天你跟咱们许老师,一个是上半身红,一个是下半身红。 查建英:对暗号来了。 窦文涛:而且许老师今天他从香...

窦文涛:《锵锵三人行》,查老师,好久没见了。今天你跟咱们许老师,一个是上半身红,一个是下半身红。

查建英:对暗号来了。

窦文涛:而且许老师今天他从香港过来,带来这么一本书,这本书最近可以说是海外,我觉得很快成为海内大家热聊的一个话题,这就是张爱玲的《小团圆》。刚刚出的,皇冠从书。我拖着严重的病体,许老师拿来之后,我从昨天夜里一直看到今天,才刚看了一开头,看中央文件我都没这么认真。

查建英:我现在就急着等着看,没看着。

许子东:我跟你讲,别从开始看,从第四章开始看。

窦文涛:许老师导读了一下,其实主要先看了一下序,这本书本身就是传奇,压箱子底的。我可以给先大家预告一下,张爱玲是什么人,大家知道,不知道的话,《色戒》之后更多的人都知道了。也就知道胡兰成是什么人,胡兰成和张爱玲这一场恋爱。我觉得名文人、名作家谈的恋爱,好像注定为了给咱拿来反复研讨阅读的。这两人这场恋爱,过去咱们只见到胡兰成说了,胡兰成在什么《今生今世》讲的体贴入微,反正写的。

许子东:花好桃好。

窦文涛:岁月静好,一场如花如月的事情,但是据说张爱玲方面一直保持缄默。

查建英:对。

许子东:从来没说过。

窦文涛:你看这一对曾经的情侣,也可以说怨侣,我查考了一下死日,1981年胡兰成死了,到了1995年,张爱玲在洛杉矶公寓死了,她的友人按照她的遗愿,把骨灰撒进太平洋。在她死了之后,有人提着好多个箱子,里面都是张爱玲的遗稿。这本小说是一直压箱子底,可以说压了几十年的,本来张爱玲生前给友人写信,说要把这个小说销毁,但是为什么到今天,违反了她的遗愿又出了这本书,这个咱们暂且按下不表,下回再说。但是许老师你先给讲讲,为什么这本书让你肾上腺素如此分泌呢?

许子东:因为我去年的春天,在上海的艺术人文频道讲了八集的张爱玲,就是像百家讲坛那种形式。

窦文涛:张爱玲专家。

许子东:讲了八集,讲完以后,复旦出版社就要帮我出本书,我在后面加很多注解,把它变得学术性一点,这个书一来,使得我那本书颠覆了,有很多细节要重写了。

窦文涛:怎么讲?

许子东:因为我原来的整个研究是根据张爱玲的作品,以及其他的人的一些回忆,包括胡兰成《今生今世》等等。现在他提供了《罗生门》的另一个角度,很多事情的解释本来它这个角度是空白,你们去想象,现在它不空白了。以前比方说胡兰成说跟她Kiss,他搂着她的脖子,一Kiss,叫他一声“兰成”,那是胡兰成的描写。现在她里面也有这段Kiss,也有这样的拥抱,但是她心里的感受就是一块铁往下沉,火车轰轰等等这样,你不是要改写,这个对整个现代文学研究界都是一个很大的影响。

窦文涛:而且查老师,以前张爱玲还没见过这么写过,我昨天晚上使劲翻,床上戏出来了。所以有人甚至说李安大概偷看了这本书,说有人的评价是李安拍的《色戒》,恰恰是非常精确的讲了张爱玲性方面的,照她说肉体关系方面的事。

许子东:没有,它里面最露骨的那一段,李安没那么拍。它最露骨那一段我们不讲了,让大家自己看吧。

窦文涛:我再自己念的,许老师画了圈。

查建英:我现在还没看到,我看你们看的方法就像我们当年看的《金瓶梅》的节本。因为小时候只看过节本,后来我上大学的时候,在北大有留学生有一个全本《金瓶梅》,就是大家只能是有很短的时间来看,所有人速读方法都是直奔主题,就是“黄段子”,一夜看完,马上下传。

窦文涛:没错,你说到这个我还想到,在这儿,我还要向石家庄图书馆郑重道歉。在我的中学时代,因为我们生活在极不人道的,极度性压抑的环境之下,所以搞得我们这些学生,见到革命小说里任何一点有关于性的描写,都爱不释手,大家传抄。所以当年我在石家庄图书馆借小说看的时候,偷偷的把一些相关的段落给撕下来了。
查建英:真不道德,不道德。

许子东:以前都觉得张爱玲写信是非常含蓄的,以前水晶曾经表扬过她《红玫瑰、白玫瑰》里面写信,说男女一握手,女的肥皂泡沫流在男的手上,董振保手上,然后他就觉得肥皂泡沫在吸吮他的手指。很多人圈圈点点,说张爱玲写信。

查建英:天哪,我听到这种简直是受不了。

窦文涛:主要问题是什么呢?首先咱们刚才说的都是假设性得,因为这是小说。可是为什么她的朋友们考虑不想让她出版,张爱玲也想把它销毁呢?当年信上也说的明白,太容易让人对号入座了,周围的朋友都知道她里头说的是谁。张爱玲是当一个自传体小说写的,虽然她不爱这么说,而且还尝试改。

查建英:对。

窦文涛:我就看到了,我就发现有些人的恋爱连一个细节都成为公众话题了。比如说《滚滚红尘》里面拍,那时候秦汉拜访林青霞,那就是胡兰成看了杂志上发表的张爱玲的小说,然后要去张爱玲住的地方去看。你知道就在这一幕,在这里面同样的细节,真像《罗生门》。胡兰成这么说的,张爱玲现在是这么说的,甚至我还发现,原来有一天,你像我这低俗的,我发现原来有一天,胡兰成说明天有事不来了,你说两个人有缘,有时候非常巧。张爱玲那一天突然想拉一个女朋友到一个画家家里去看画,到那儿一看,胡兰成就在,其实是胡兰成带着太太,这里面还说胡兰成那时候的太太是一个歌女,还挺漂亮。胡兰成带着太太在那儿打麻将,然后因为这个事,后来胡兰成挨了他太太一嘴巴,你想这个张爱玲的叙事是这么一个角度来说这个事。

许子东:我在讲座里总结过“胡四招”,你看《今生今世》,胡兰成五六个女的,百战百胜,大家都对他这么好,而且都给他钱花。

查建英:对。

许子东:我当时总结过胡兰成的“胡四招”,第一招甜言美语,他的甜言美语不是一般的,他在《今生今世》里面,张爱玲一来,惊不是这样惊法,艳不是这样艳法。世界要起六种震动,后来他不是单单对张爱玲一个,你后来看到小周护士,小周护士沙滩上脚印踩出来,渗出来那个露水什么什么。然后那个40多岁的寡妇,陪他下乡的那个,他也是大篇的颂歌,牡丹、玫瑰了一大堆。第一这是说女人爱听好话,这是第一招。第二招,他马上结婚,胡兰成的结婚概念跟我们现在略有不同,他不管的,他一夫多妻制的。

窦文涛:我学了一招,他基本上照我这个非常低俗流氓话的理解,就是说老聊天不行,就是说我不想给你光恋爱,我想跟你结婚,到后来张爱玲明白了,张爱玲一开始不明白,20几岁的小姑娘,说你没离婚怎么结婚呢?后来若有所悟,原来胡氏的结婚是这样。就是说不离婚咱也结婚。

许子东:胡兰成还真这个意思,40多岁的女的陪他下乡,她一路照顾他,后来《今生今世》里这样写的,我对她实在感激,无以回报,只能以身奉献,行男女大理。

窦文涛:他们管这个叫男女的大理。

许子东:他觉得这是奉献,所以第二招就是婚姻,一上来就是结婚。第三招是什么呢?花女人钱。他一婚姻以后,花女人钱,女人很开心,觉得你不把她当外人了,完全自己人呢。

窦文涛:是吗?怎么没人让我花钱呢。

查建英:胡兰成有一句话,后来不是跟小周了嘛。实际上跟张爱玲已经结婚了,然后他跟张爱玲怎么解释呢?就是说我是客己待人,咱们俩是自己人,他是外人,客人,我当然要照顾她了。

许子东:小周问他要结婚了时候,要办仪式的时候,他就说我张爱玲那边还没办仪式呢?不能先跟你办。

查建英:他侥幸的时候都侥幸的特有文采。

许子东:日本投降的时候,他要逃难的时候,他就把小周叫过来,他说你等着,我现在逃难了。中国古代夫妻,男的逃出去十年、二十年,女的在家里等着,常有的事,小周还真在那里等着。他就这么逃走,后来她来念念不忘,真的要把他弄回去。还有第四招,坦白,就是说他跟一个女的好。

查建英:他马上说。

窦文涛:把前面几个女的,一一都告诉她,他绝不隐瞒,他不偷偷摸摸,他就告诉你,我第一个老婆是这样,而且他不说别的女的不好,这点是胡兰成跟人家不同的。

查建英:哪个都好。

许子东:一般人现在泡妞,一上来就说自己老婆不好,自己以前怎么挫折,他不,他以前说桃花、柳花,但是现在你看,你现在更好。你知道对女的来说,我当时推理,为什么女的吃这一套,你看女的都想成为男的最后一个,男的都想成为女的第一个。

查建英:我觉得这里面还有一个时代的不同。其实往前推的话,说欧洲最有名的就是开放式婚姻,就是萨特和德波娃,两个人也都说好了,也都很坦白。萨特告诉她我后面还有小姑娘,德波娃也很开放,她说我接受,还给他介绍过。但是同时不同的就是,德波娃自己也找情人,也不隐瞒萨特。而且她和美国作家的情书都出书的,然后这两个人就拉平了。这时候不是说德波娃心里没有所谓小女人的那一面,她也有这样,都有,都很痛苦。

窦文涛:都有人的一面。

查建英:实际上都这样,这跟时代是不一样的。

窦文涛:这个不光是礼教的问题。

查建英:对。

窦文涛:动物界你就全明白了。

查建英:没错,有独占。

窦文涛:过去我在男女方面困惑不解,后来我去了一趟肯尼亚,我看见那么一群羚羊,好家伙,我就发现我全明白了。一个公的羚羊旁边几个母的,十米开外,又有一个公的,然后那母的就冲那个公的看,那个公的就过来把这个母的圈回来,忙,然后这母的又往那边去,又把它圈回来,我一看,我就觉得全明白了。

查建英:就这么回事。

窦文涛:一说起这事怎么这么兴奋,砍了14分钟,许老师还有5分钟,赶快说说重点。

许子东:根据胡兰成的描写,张爱玲是一个很超脱飘逸的女子,按胡兰成的说法,他到了武汉,又跟那个小周护士好了,回来就告诉张爱玲,张爱玲没说什么。可是你看这本书,很简单,张爱玲就是一个普通女人,她那个嫉妒,那个恨,但是她又离不开。怎么办呢?你不想失去他你怎么办,总而言之,非常多的嫉妒,还有很多几个场面是原来没有出现的。比方说一直以为胡兰成吃软饭,可她里面讲的,小说的女主角跟小说的男主角说我欠我妈妈的钱,我妈妈一直说照顾我。第二天来了,男的就拎了一箱的钱,就给她,她觉得当时收不好的,但是她想我要还我妈妈的钱,她就收下。

查建英:当然这是小说细节,但可能是真的。

许子东:另外还有,比方说她非常在乎婚姻,一直盯着我们的问题怎么办。后来这个男主角,小说里的男主角同时给她两份离婚启示,他原来其实有两个女的,两份离婚启示放在她面前,然后这个女的就忍住不乐,其实心中乐。这些其实是普通悲观,真是一个很普通,很实在的一个女人。

窦文涛:我看这个胡兰成,其实我觉得胡兰成不是一个大多数都能理解的人,他自有他的妖媚之处。但是胡兰成写张爱玲,我看的印象,就是惊为天人。但是你看了张爱玲的心理,你就觉得实为女人,她就是一个女人的心理。

许子东:里面有一段非常典型对话,男的看着女的脸说,你脸上有神光,那女的就说涂的护肤油。

查建英:对。

许子东:这两句对话就非常精彩。

查建英:说明性格,但是这里边我觉得他们两个差别很有意思,实际上张爱玲一直是一个大家闺秀,没有什么男性的经历,等于她碰到第一个,而且是正当年。你想她23岁一个女孩,没有什么经历,这38岁是男人最好的时候,要脑子有脑子,要体力有体力,一匹好马,肯定的。

窦文涛:许老师俨然是老马了。

查建英:对,胡兰成到后来咱们不知道,这个时候正当年,真是上帝的一个礼物。

窦文涛:没错。

查建英:在我们以前很不注意很小的地方,我不知道是《今生今世》,还是什么,你要看胡兰成就是采花大盗老手,很少的一句话,他跟张爱玲一起散步,根本没有这些事,刚见面两次还是三次。

许子东:全在谈天文地理。

查建英:不是,你看要紧处,他说你的身材这样高,这怎么可以,然后张爱玲马上就大红脸。这其实就是在打量,一个动物在打量。

窦文涛:不能因为我们个人的趣味,把人家张爱玲的小说给歪曲化了。她自己讲她写这个小说,其实她并不是为当年的爱情算旧账,照张爱玲自己的话说,她也是真想写一个小说,他想写出男女感情的百折千回,然后在惊涛骇浪过后,她用了一句话,叫总还是有点东西在,这是她的一个设想。

许子东:非常非常耐人寻味,文革快结束那个时候,她全心意的沉浸在她的两个人,一个男人和她的母亲很复杂的关系。

窦文涛:我插一句,你注意到没有,她给朋友写的信,张爱玲发表这本小说的顾虑是什么呢?她管那个时候已经跑到台湾的胡兰成叫无赖人,就是说这个书要一出版,那个无赖人可又得了意了。

查建英:用无赖人三个字是谁啊?

窦文涛:张爱玲。说明张爱玲晚年对胡兰成是什么印象,包括她的朋友说那个无赖人,他要是看了这本书,更加要扬扬得意的写文章,说我原来跟张爱玲如何如何。

查建英:对。

窦文涛:但是这个胡兰成是这样一个人吗?

查建英:我觉得是。

许子东:是,他《今生今世》就是那种沾沾自喜,总而言之,你已经这么伤害人家了,基本上你就保持沉默,相比之下桑弧就是另外一个例子。

查建英:对。

窦文涛:桑弧当然也跟张爱玲好过?

查建英:好过,但是从来没说。

许子东:这个一直没有得到证实,桑弧自己没说。说起来,你看他的小说后面的“燕山”,其实现在宋淇也指出了,是指桑弧,而且关系很深的,她里面看出来他们关系很深的。但是中间有一段,我刚才跟你讲过,胡兰成在她的房间里,桑弧打电话来,这都是引喻。那个男的打电话来,女主人公一接电话,只觉得电话里面像列车一样轰轰响,她的两个世界要碰撞,很文学性的。

查建英:对。

许子东:这个事情以前从来没批过,桑弧最后两部电影,《邮缘》跟《女局长的男朋友》,都是陈燕华做女主角,所以我们那个时候还去找过、问过桑弧这个事情,所以怎么说都拉上点关系。但是桑弧从来不说这件事。

查建英:这是个男人,胡兰成在这点上,我觉得他是大尤物,显他非常高超的手段跟身段,但是他真的品格不高,属于有情无义。

窦文涛:我也受陈丹青老师的一些影响,我觉得也不要冒然评价别人的人格,你这个人格的问题不太好说的。你说胡兰成就一定人格不好吗?他喜欢女人,或者多找几个,就是人格不好吗?

查建英:喜欢女人很好,人格还是有问题。

窦文涛:而且你像陈丹青说像这种出轨的行为,很多人都有,但是胡兰成是个诚恳的人。

查建英:我不觉得诚恳。

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