《锵锵三人行》:冯小刚与《一九四二》

《锵锵三人行》:冯小刚与《一九四二》

有声读物」「2019-10-12」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:本期节目窦文涛邀请查建英、冯小刚从冯小刚导拍的《1942》谈起,谈中国人的奴性,民族性等,其中,冯小刚说到,认清民族性弱点才不会有落后的困惑...

核心提示:本期节目窦文涛邀请查建英、冯小刚从冯小刚导拍的《1942》谈起,谈中国人的奴性,民族性等,其中,冯小刚说到,认清民族性弱点才不会有落后的困惑,反对用任何东西来绑架别人。

窦文涛:《锵锵三人行》。冯小刚导拍了《1942》这样一部电影,让我们由衷的愿意替你宣传。

冯小刚:多谢。

查建英:致敬。

窦文涛:这是应该致敬的一部电影。

查建英:对,我觉得真是,我看过的,我觉得中国的大片里边一个真的好片子。就是拿出去是拍的,你说民族性也性,人性也行,真的是有深度。然后又好看。

窦文涛:真是。

查建英:又好看,又有深度,我觉得是放得下的这么一个片子。

窦文涛:查老师说这个不容易,很少说这句好话。咱们还是可以先看一个电影片段。

咱们还可以看看两张照片,我给你补充一些历史画面,这就是1942年河南灾民的逃荒,你再看下一张,你看这就是树皮,在吃树皮,当时的。我不知道这个照片是不是电影里谈到的那位《时代周刊》的记者白修德拍下的。

冯小刚:他拍了很多。

窦文涛:所以这个编剧刘震云就有一个感慨,在他的文章里边,就说,说1942年的时候,河南这个大旱,灾民饿死300万人,说没有人知道,蒋介石也不知道,当然他说蒋介石是真不知道还是假不知道?他说最后今天说起来,我们都脸红,是一个西方的记者把它发出去,让全世界注意,让蒋介石注意,采取赈灾行动。

冯小刚:我觉得蒋介石他是装不知道,因为他知道了就要赈灾,但是他拿不出能力来赈灾。所以你看最后决定赈灾时候,他说暂缓发动山西战役,他只有把军粮拿出来。其实他不光没办法赈灾,他还要从河南灾区抽掉军粮的,因为他就是国力非常的匮乏,然后记者报上来的时候他只能用什么来搪塞呢?他就说灾情是有的,但是没有那么严重,因为各级政府都是想借这个灾向中国要东西。所以他特别反感白修德,他被《时代周刊》这个记者的几张照片把他逼到了一个死角,没有退路。

窦文涛:亲眼看见一个野狗吃死人肉。

冯小刚:实际上真实的是人吃人的照片摆在他桌子上。

窦文涛:给蒋介石人看。

冯小刚:对,但是我们电影里是狗吃人。这个白修德,后来宋美龄访美的时候,去美国的时候,她两次去美国,第一次很风光,她第二次去美国的时候,她就跟美国总统说,她说我觉得这个白修德很坏,你们应该把他从《时代周刊》给开除。但是美国总统说,我们作为美国总统没有权力,就是要求《时代周刊》把他给解雇了。

但是后来麦卡锡主义盛行的时候,他受到的迫害很严重,他也写过言,他最后的普利兹克奖是连续写了几年总统的大选,他就是觉得认为他是一个左派,或者说他是一个清供的,实际上他不是,他只是。

窦文涛:想得普利兹克奖。

冯小刚:就是你们凤凰的很多那种,哪出事往哪去的那种。

查建英:其实比他更左是斯诺,斯诺也拍过,拍过中国的饥荒,可能更早的,然后是不是这个跟他后来去了延安,看到了一种新风气,然后之后那个反差也有关系呢?那我们不知道。但是我想还有一个问题,就是说确实是不是因为中国历史上的饥荒太多了,太频繁了。因为你就看民国的时候,你看你这个是河南的饥民,最后往陕西那边,可是陕西就在10几年前也有一场大饥荒,好像也死了几百万人。然后他就往南逃,第二年,你这是1942年,1943年广东就又有一场大饥荒,好像也是死了几百万人。然后你要这么看上去,再往历史上更远,不要说民国,据说有一个说法,恨不得每年中国三分之一的地方都有,不是旱灾就是涝灾,都死人。

冯小刚:认清民族性弱点才不会有落后的困惑

窦文涛:邓拓有一个《中国救荒史》这么一本书,他有个统计,小灾都不算了,一定规模以上的灾荒,三千年历史大概有5000多次,一年接近两次。

冯小刚:震云在剧本里最后大概有5页纸还是6页纸,满页的纸,写的是自东周以来河南发生的饥荒,每一年,每一年,一直数到1942年,你都看到最后是人相食,易子而食,全是吃人、吃人、吃人。

查建英:因为河南是农业大省。

窦文涛:所以你说刘震云这点,我就发现刘震云,我在他的一些文本里面发现他有点,他有一种性情,这种性情我该怎么形容啊,你看他就会说,说中国河南那些灾民,那时候都发展到自己母亲煮了自己的孩子,甚至你就说白修德和另一个外国记者问,说你们吃人。再你们跟他争辩的是,我不是活着的时候吃的他,我是他死了我才吃的,就争这个。后来你看刘震云他就有一种感慨,他说这些灾民宁愿自相残吃,都到那种情况,国民党也不救灾,你怎么也不揭竿而起呢?他的意思,他对民族的这种奴性有一种悲哀,有一种愤怒。

冯小刚:他有一点,震云愿意从根上去想一件事,比如说灾民认为国民党政府非常的腐败,非常的置民众于水火而不顾,但是表面上看,国民党政府虽然做的很差,但是刘震云愿意讨论这个政府是从哪产生的,它是从这个民族里产生的。

窦文涛:是这个民族选择了这样的政府。

查建英:但是这里面也有一个事,我们讨论国民性的时候,经常说中国的奴性的问题,就是特别能忍的一个。但是中国历史上的这种起义,农民起义的这种爆裂性,其实比欧洲的又要更厉害,就真的到揭竿而起的时候,而且有记录的,像汉末,或者是黄巢起义,那时候也是有灾旱,揭竿而起了,好多后来朝代的末期都有。

窦文涛:他这电影里也提到了李自成、张献忠明末的时候。

查建英:他其实就是到了一个极点了。

冯小刚:就是说我们自己这个民族,一个是饱受灾难,但是他跟俄罗斯民族,你看俄罗斯民族也受了很多的灾难,但是这两个民族你从文艺作品上你可以看出来,比如柴柯夫斯基,那么多伟大的艺术家,他在那种灾难里头,他就有一种,文艺作品里有一种救赎的感觉特别强,那样的一种宏大的一个主题。我们这个民族受到这么多灾难,你看他出来的那个作品,你比如说步步高,喜相逢,温山软水,当然观众可能会觉得你们几个坐在这儿,你们不是中华民族的一份子,我就说我们是。我觉得这个电影《1942》,其实就是说我从小我一直被灌输一个我是一个什么样的民族,勤劳、智慧、勇敢、善良、坚韧不拔,这些优点都有,但是没有人告诉我们,我们民族的弱点是什么。

其实认识到自己民族的弱点不是消极的我认为,就说你其实还是要认清自己一点,然后你就不会有那么落后困惑,怎么会出现这种事呢?咱们这儿,经常你打开微博,你一看,好家伙,每天发生不可思议的事,恶毒的,失去底线的事,为什么?你不能困惑,他这么一脉下来,他就会产生这样的。

窦文涛:所以你老说你研究这个电影,你弄清我们是从哪儿来的,为什么会是这样,你觉得你的结论是什么呢?

冯小刚:咱们就说抗日这件事,我很少提起这事,抗日这个情绪谁都理解,你遭了欺负了,但是表达愤怒的时候有点脏,你这个愤怒,比如把日本女的都强奸了。

窦文涛:没错。

冯小刚:就是说你让全世界,本来比如说我欺负你,你的愤怒会得到别人的一种同情,但是你要说这种,你用这种方式表达你的愤怒时候,同情你的人会觉得你有点猥琐。但是说句不好听的,这是民族性的一部分。

查建英:就是你说的这个也是以暴治暴的这种倾向,是吧。我刚才说的这个农民起义,也实际上是一种循环,就说你把我欺负到我一直彻底活不下去了,我要起来,起来怎么样呢?就是杀光,然后我再重新再开始,又再皇帝了,又一轮循环到最后,像一个圆圈。

冯小刚:如果我们是为了精神层面的需求,我们互相争起来了,我觉得可能还是有分寸的,如果我们俩是为了争一口水。

窦文涛:一口吃的。

冯小刚:一口吃的,我要不吃我死,你要不吃你死,那因为这个咱俩要干起来,我觉得那是你死我活。

窦文涛:没错。

查建英:所以那你刚才提到的,比如说所有俄国的区别,你说到救赎,是不是因为中国你觉得还是宗教传统比较弱,我们虽然有一个外来的佛教。

冯小刚:你看咱有这么多人,初一咱就烧头香去,这必须得去,好像初二去佛就不高兴。

窦文涛:没错,下午去都不灵。

冯小刚:你就感觉到他不是真正特别有信仰,他是跟佛在做生意,就是我给你捐一门槛,你帮我生一好儿子。

窦文涛:行贿。

冯小刚:我给你再做金身,你帮我升官发财。他就是说他把宗教对人内心的那种影响变成了一个患得患失的。

查建英:买保险。

窦文涛:买卖。

冯小刚:买卖,所以因此我有时候我就挑战这些信徒,我就觉得倘若这佛真是像你们说的,说咱初一没去,晚去两天佛就不高兴了,或者说求他帮助给照一下,完了你要没给送点东西这佛就怪罪你了,这佛你还信他干什么呀。如果他确实存在,我想他的内心肯定是非常博大的,绝对不会跟你斤斤计较。你看佛有一个手势,你看那佛像不经常有这么一手势,这有一眼睛。

窦文涛:这叫什么意思?

冯小刚:这叫废话少说。

窦文涛:说起中华民族这种灾荒,我想起两个作家说的都很有意思,一个是得诺贝尔奖的莫言,你看莫言他就说他写作的动力就是饥饿,是小的时候在山东高密那个地方,他写的一个情节就是吃煤,有时候一帮小孩子就在吃亮晶晶的煤,说还能吃出甜味来,那这是饿极了。还有一个就是王蒙,王蒙就讲,他说我现在身体各方面都挺好,就一样,管不住嘴,看见点好吃的,那个就忍不住。

查建英:你看看王蒙写的,就是他那个《活动变人形》,其实是自传性很强的,后来好多情节在他的自传里边又写到,就是对吃,他小时候吃过浆糊,就是说饿到极点了,因为他是属于破落户。

冯小刚:我们小的时候会拿那个,你们可能都有这个体会,拿淀粉当藕粉喝,因为它也能搁一点糖,吃淀粉。

查建英:因为它黏糊,就像中国人吃观音土,实际上饿极了吃观音土,因为观音土是有点黏性的,它到里边一膨胀,你就不觉得饿了。

窦文涛:所以我得说,有些人认为可能《1942》是不是很消极啊,《1942》很积极,忆苦思甜的一部电影。

查建英:就现在我们终于吃饱了。

冯小刚:年轻的观众确实应该看。

王蒙:中国人有饥饿的DNA

窦文涛:领导们也应该听听这个话。所以我的意思说,王蒙总结,他就说中国人他认为有这个饥饿的DNA,就是我们这个基因里有这个DNA。所以你看中国人聊天这一套,他们说每个语言里都有敬语,有恶语,敬语就是吃了吗?我们说吃了吗?或者说骂你就说你吃饱了撑的,这也是一种觅食的。甚至他们说《舌尖上的中国》,说你看中华民族食性非常杂,几乎自然界能吃的东西。这要感谢我们的先民,在逃荒的这个路上,他们几乎尝试过了任何一种东西,而且记载,所以成了中华民族。

冯小刚:我原来一直奇怪,就是这次拍电影我才知道,我说这个树皮怎么吃,后来我发现他实际上是拿那个铡刀把那个树皮,拿那个刀把树皮扒下来之后先煮了,煮完了之后软了,给垛,垛成小碎块,再垛的更碎,拿碾盘上碾,就碾成了粉,把这个粉去熬那个糊糊吃,他是这么吃的。

查建英:各种各样的,而且我觉得中国人,我不知道是不是跟基因有关系,我觉得中国人的舌头的敏感,真的是世界上,真是一流的

冯小刚:1942年,震云写的这个东西里头,他由饥饿产生了巨大的荒谬,还有很大的,什么叫黑色幽默?我觉得这就是。比如说中国有好多话,你听上去特别积极,实际上是它特别消极。

窦文涛:比如说?

冯小刚:比如说早死早托生。充满着希望的一句话,这是一句有希望的话。

窦文涛:乐观的话。

冯小刚:实际上是特别绝望的,因为他对这一世,这一辈子完全不抱任何希望了,但是有下一辈子吗?没有。这是典型的,我觉得刘震云的一个思维,比如刘震云说,孔子说有朋自远方来,不亦乐乎。他说我们一直理解是孔子觉得远方来了一个朋友,特别高兴,其实不是,他说这句话是他内心特别的悲凉,是孔子借这句谴责身边的朋友,就没有一个人是能够说知心话的,借远道来的朋友骂你们呢。

窦文涛:没错,我发现刘震云这个思路特别邪,他有一次在我们这儿聊还说,说的我觉得无比有道理,可我一时想不清楚是为什么。他说《西游记》你想想,所有阻拦孙悟空那些个妖精,那可都是从如来佛身边来的,就是阴的,什么意思?

查建英:就是说不管多漂亮的姑娘,切开了也是一肚子下水,我觉得他就是这种眼光的看可能就是经历过一个特别人性的也好,还是民族性的黑暗的东西。

冯小刚:他最近写了一个小说叫《我不是潘金莲》。

窦文涛:没错。

冯小刚:你看了吗?

窦文涛:他到我们这儿来聊。

冯小刚:你应该看看,说的好。

窦文涛:说潘金莲是民族英雄。咱们不说这个,问题是刘震云这个,我觉得做的事有功德,就是1942年这段历史,包括这个电影,我都不知道这段历史,后来我看了当时白修德他们这个采访。所以中国的这个人祸,你有时候觉得这个老百姓,中国这老百姓,这帮农民跟这个记者讲,就是什么呢?只要别争军粮,只要别收税了,我们自己靠着榆树皮,靠着花生壳,我们能活着,我们能活下去,主要是你还照样交军粮,照样收税。

冯小刚:所以李培基去求蒋鼎文,蒋鼎文说,饿死一个灾民,地方还是中国的,当兵的都饿死了,我们就会亡国。

窦文涛:这个话。

查建英:经典台词。

窦文涛:我觉得他这个电影里要不说有些节控制的非常好,我觉得各种考量真是控制的非常好。

冯小刚:我反对用任何东西来绑架别人

查建英:连色彩我都觉得,你看它就是有点纪录片那种发灰的调子,但是又不全是,又不是那么刻意,有些红的点,比如人穿了红棉袄,但是又不是那种特别大量红绸,像张艺谋有的电影里边那种色彩,就是给你的感官刺激已经到了一种毫无节制,有冲击力,但实际上不够真实。

窦文涛:而且选题方面,我觉得冯导演,为什么我老觉得跟他特别亲切,我觉得他的一大半是导演,艺术家,但是我觉得他有一小半好像跟我们是同行,像是我们电视台的,选题组的。就是他是中国导演里头,因为其他的导演为了拍片子的安全,离这种现实话题躲的很远,他照我感觉,对于各种现实分寸的这种拿捏把握到了《锵锵三人行》的程度,而且准确性超过《锵锵三人行》,因为我们整天出错,这片子都顺利通过。比如说有些东西,我就觉得他探讨的问题很值得琢磨,比如说你刚才说这个台词,就是说这个国家的概念和民,和人快饿死了,老百姓快饿死这个概念,其实这一直是中国历史上探讨的一个问题。

那个时候就有人说史可法,说史可法你自己要气节,你要成为一个主义者,然后全城老百姓陪着送死。这种到底说在伦理上哪个是哪个非,真是个很复杂的一个选择。

冯小刚:我觉得人是最重要的。

窦文涛:人最重要。

冯小刚:对,你要先把国的概念给落实,你首先得有家的概念,家的概念落实就是我们家庭集体的成员,我觉得应该还是,我反对用任何东西来绑架别人。

查建英:这说的好。

窦文涛:说的好。

冯小刚:但是我们经常实际上是自己绑架自己。

查建英:而且也很符合中国的文化传统,国都是从人开始,从一个个人到家,家以后再上去再国

《圆桌跨越派》5G:2020,欢迎来到未来

《圆桌跨越派》5G:2020,欢迎来到未来

《圆桌跨越派》生命:人生能够有多久?

《圆桌跨越派》生命:人生能够有多久?

林玮婕、梁文道《锵锵三人行》:影视剧审查不应只由官方说了算

林玮婕、梁文道《锵锵三人行》:影视剧审查不应只由官方说了算

许子东、梁文道《锵锵三人行》:京剧进教材属京城文化的膨胀?

许子东、梁文道《锵锵三人行》:京剧进教材属京城文化的膨胀?

周轶君、马家辉《锵锵三人行》:从家暴谈到夫妻关系

周轶君、马家辉《锵锵三人行》:从家暴谈到夫妻关系

李玫瑾、马未都《锵锵三人行》:谈恋爱婚姻关系中的暴力行为

李玫瑾、马未都《锵锵三人行》:谈恋爱婚姻关系中的暴力行为