王蒙、查建英《锵锵三人行》:莫言获奖缓解中国“诺贝尔焦虑症”

王蒙、查建英《锵锵三人行》:莫言获奖缓解中国“诺贝尔焦虑症”

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核心提示:2012年诺贝尔文学奖揭晓,中国作家莫言获奖。1981年开始创作生涯。迄今有长篇小说《红高粱家族》、《天堂蒜苔之歌》等,中短篇小说集《透明的红萝...

核心提示:2012年诺贝尔文学奖揭晓,中国作家莫言获奖。1981年开始创作生涯。迄今有长篇小说《红高粱家族》、《天堂蒜苔之歌》等,中短篇小说集《透明的红萝卜》、《爆炸》等。另有《莫言文集》五卷。

窦文涛:昨天王蒙老师刚刚可惜说西哈努克亲王这辈子没参加成《锵锵三人行》节目。他跟西哈努克亲王聊天的经验让他觉得他是个好嘉宾。

王蒙:是。他很轻松。

窦文涛:今天咱们就该期待另一位了,所以说王老师,我们这个《锵锵三人行》节目,我觉得近几年来表现出一定的风骨,怎么叫有风骨呢?你看莫言得了诺贝尔奖,从他得奖的那一天到现在,我们愣是一声没吭,愣是莫言啊。但是我是为了等人,就等您和查老师来。

查建英:别别别。

窦文涛:这太合适了。你们俩就得说说,我为什么说太合适?咱们有图为证,这太合适了,我给大家看看,王老师给我们贡献两张图片。“漫道当今无大师。请看矍铄王南皮。”王蒙老师是南皮人,就是精神矍铄。“跳出官场鱼入海,笔扫千军如卷席。”你看这是莫言打油诗,赠王蒙老师。这可卖钱了。现在谁有莫言签名的,他的小说就卖好几万在网上。

王蒙:不卖,这个我能卖嘛。

査建英:莫言得奖缓解中国“诺贝尔焦虑症”

窦文涛:你看这俩,这像是王蒙老师跟莫言预言,你能得诺贝尔奖。

查建英:对。

王蒙:说的就是这个。

查建英:是确实说这个来着。

窦文涛:哎呦,这几天咱们该开口说说了,我们这马后炮,查老师,您是从国际社会上来的。

查建英:咱们中国人有一个情结,可能自从鸦片战争以后就觉得国家落后了,没有得到世界承认,这个需要承认的这种情结特别大,咱们就说必须得,比如说奥运会,就跟有一个承认的单,就画勾,一个、一个得把勾全画了。

王蒙:金牌第一了。

查建英:金牌第一了。

王蒙:总算把这口气喘出来了。

查建英:奥运会办了,这口气出来了。世博办了,现在是诺奖得了,我觉得这事完了,咱们大家都松一口气,从此诺贝尔情结,咱们就不必再发了。

窦文涛:我看见一个说法,说的很绝,说中国崛起了,标志是什么?我们终于跨越了三座大山。奥运会、世博会、诺贝尔文学奖,这么并列。

查建英:咱们从山坡上可以下来,走平地了。

王蒙:你们二位老师记得吗?我在这说过不止一次,我说咱们中国有些读者认为中国的作家有两项原罪,第一项罪就是没有哪一个人,就我是现在的鲁迅,而且大家公认的,没有,没有这么一个人。第二个,就是谁也没得诺贝尔文学奖。直到莫言得奖的消息传出来,网上还在那嘲笑呢,说做梦吧,中国人你想得诺贝尔文学奖,你就做梦吧,十年之内不可能,二十年之内也未必可能。有一个得了奖的,还最后把中国差点给气个半死。

窦文涛:之前有一个高行健,但是不被认为是中国人是吧。

查建英:对,他入过法国籍。然后这回好像就变成普天同庆了。

王蒙:皆大欢喜。

窦文涛:也不一定,也不一定皆大欢喜,王老师,你是管作家的。

王蒙:没有,我上哪管作家,作家管我还差不多。

窦文涛:不都说文人相轻嘛,这里头有一个得了诺贝尔奖,中国作家们现在什么心情。

查建英:有受刺激的,那肯定有一批。

王蒙:我是觉得这样,但是现在我所听到的,大部分,就莫言应该说认同度最大的一个作家。为什么我说他认同度最大,咱们就说从中国的主流社会,以至于从领导方面来说,莫言前年补选了中国作协的副主席,是前年还是大前年又获得了茅盾文学奖,这个路都已经铺上了。今年我们去伦敦参加书市,跟莫言一个飞机,但是我们不是一个代表团的,小查老以为我是中国作家代表团的,我不是,我单拨。

窦文涛:外国单独邀请您。

王蒙:我不是。

查建英:就是那一次著名的法兰克福。

王蒙:法兰克福也是这样,那时候莫言也去了,而且莫言在那聊的特热闹,但是我是尾巴上去的,我去了,莫言已经走了。

查建英:他们集体退席那次,是那次吗?

王蒙:对。

王蒙:道德的尺子只能量自己不能量别人

查建英:之后我还听有一段子,说莫言后来还讲了一段贝多芬和歌德一起遇到一个皇帝的仪仗式,贝多芬就昂然的走过去,歌德就脱帽。

窦文涛:在路边。

查建英:脱帽,鞠躬,行礼如仪。莫言就说,我年轻的时候佩服贝多芬,后来我现在随着我阅历渐深,我认为歌德是更值得我尊敬的。

窦文涛:对,为什么值得尊敬,他说歌德的这种就是能够向国王仪仗必恭必敬,能够尊重世俗。他说也许这需要更大的难度和勇气。

王蒙:这个故事也很好玩,为什么?我最早给我讲这个故事的不是莫言,是1993年的时候,是台湾的诗人亚玄。亚玄他讲的也很有意思,有点像莫言,他说我年轻的时候,听这故事就特别佩服贝多芬。他说后来我慢慢的明白了,他的角度又不完全一样,我个人同意亚玄的这个意见。他说给歌德和贝多芬两个人进行道德或者人格的评价,这未必是受众或者我们的任务,或者是我们的所长,因为他们两个人能比不能比,两个人各有各的情况,出身不一样、童年不一样、领域不一样、生活方式不一样。我们应该评价的是什么?贝多芬你的音乐成就大不大,歌德你的文学成就大不大,成就大,行了,我同意,因为道德的尺子并不是为了量别人,而是为了约束自己。如果我们用道德来约束自己,这是最正确的,如果我们用道德的尺子给这个量,告诉他少一寸。

查建英:我很同意,但是这里面可能涉及到就是至少中国的传统里边对这种文人,他是一个所谓的精英阶层吧,他担负的除了是作为一个专业的人士,一个手艺要很好,很精湛,比如说贝多芬他是作曲家,以外我们还有一种就是要求他要对公众事物,要有一个载道。

窦文涛:你看我们节目编导毕蜂还挺会总结,我给你念念,他给咱们总结的话题脉络说,莫言得了文学奖这几天的热议集中在几方面。第一方面,要求莫言对一切社会热点发表看法。

王蒙:这很可怕。

窦文涛:钓鱼岛,房地产,互联网,幸福吗等等,很快我估计北京堵车,莫言也得聊聊。第二个是经济方面,得了多少钱,能不能买得起房,书卖了多少钱,故居要不要开发等等。然后第三个方面就是政治。莫言是不是抨击政府,抄过延安文艺座谈会上话的人是不是应该得诺贝尔奖等等。我听说王蒙老师也抄过延安文艺座谈会上的话。

王蒙:是,当然是。

窦文涛:我不知道这是怎么回事。

王蒙:这个是一个出版社的领导人,他们又是作协的一个领导,他说组织一批人抄写,我觉得延安文艺座谈会是一个重要的历史文件,我要给你们讲一个道理,我的同行最有名的人是张之洞,张之洞在就任两广总督之前,他的大舅子给了他16个字,什么16个字呢,启握军心,恪守臣节,不背旧章,例行新政。

窦文涛:怎么解释呢?

王蒙:就是你要尊重连续性,尊重历史的传承,同时你才能例行新政,你要把历史的传承一下子先给它掰断,先给它爆破,那您还能例行新政吗?

查建英:这个意思我觉得很深,很有政治智慧,而且我也很同意,但是具体到讲话这件事,我跟王老师私下也交换过,这是很复杂的一件事,三、两句说不清楚,但是我觉得讲话他代表了确实是那个时代的一种要文艺为政治服务的这么一个核心的思想。它里面有没有合理的成分?有。比如说源于生活,这个生活是比如以工农的生活为代表,比如说资本家,太太、小姐那就不是我们要表现的生活,实际上它这个合理成分是要表现工农的生活,也许甚至那一部分表现的少,但是我们应该我赞成百花齐放,百家争鸣,我们不要把思想和创作统一在一个上。

窦文涛:我还看到网站上有这样的评论说莫言得了诺贝尔奖,是毛主席在延安文艺座谈会上讲话的伟大胜利。

王蒙:电影《红高粱》为莫言在海外打响名号

窦文涛:这个王蒙老师得说说,这是不是讲话的伟大胜利?

王蒙:不是。咱们回过头来说莫言,这个我一开头传出来言得奖,我不完全相信,为什么?我是十几年前有一次和大江健三郎的一个座谈里面,大江健三郎就说,莫言一定要得诺贝尔文学奖,不是今年得,就是明年得。那时候莫言没有这么多作品,然后当一年或第二年的新年,他专门带着一个日本的摄制组,到莫言的家乡,给莫言拍电视片,而且就说这是为了给未来的诺贝尔奖文学奖得主拍片子,所以我知道的就是大江健真是太热情了。

查建英:而且那是前诺奖获得者推荐,有特别重量的。

王蒙:但是那个瑞典科学院有投票委员的,有投票权的委员,唯一的汉学家,那个马教授,我是没有听说过他说莫言,他说的是另外的两位作家。

窦文涛:北岛和李锐。

王蒙:还有他说过曹乃谦。所以我就有一个认识,马悦然就说你通不过,怎么可能得诺贝尔文学奖呢,所以这次莫言得奖还改变了我这么一个认识。

窦文涛:就说瑞典文学院。

王蒙:瑞典文学院人家就从译本上,他们也有相当的自己的挑选和见解。

窦文涛:就不靠一个中国队的。

查建英:我觉得说到文学性上,这就是我特别感兴趣,咱们已经把文学以外的话说了一堆了,恭喜的话也说了。但是所谓的中国人讲文第一、武第二。其实你要说谁是当代中国最好的作家,这没法说。

窦文涛:您就说结论吧。

查建英:就我个人来讲,其实我认为从文学性上,我自己觉得莫言的作品真的不是中国最好的作品,我只能说我个人的看法,他最好的看法我真的是认为80年代的时候《透明的胡萝卜》、《红高粱》那个时候真正有风格性,90年代以后的从《丰乳肥臀》到《檀香刑》我就看不下去了,完全我觉得这种也许我对魔幻现实主义,就是年轻的时候觉得各种试验都很有意思,到后来就觉得这个好像有点花架子,再加上我觉得语言,就那些我看的作品没看完,太闹腾,太不节制,粗糙,倒是这次我看了他最近的《蛙》,我觉得他回归了平实的写法,我倒是从头到尾看完了,而且我觉得他的意思很好,就是对计划生育这么一个事情的复杂性,最后的忏悔都不错,但是我觉得同样你就从写实的角度来讲,以前你说画鬼容易,画人难,你这回是画人了吧,我还是觉得他的语言还是说实话,太粗糙。

王蒙:这个仁者见仁,智者见智。我可以说一下,莫言很多长篇我都没有看过,但是是1985年,还是1986年,他在人民文学上发了一篇小说叫《爆炸》,我看完以后我就非常的激动,而且我到处跟人说,我那时候才50刚过,52岁,我说我从来没有感觉到我自己老过,但是我看完了莫言这个小说,我得承认我老了,为什么?他里边写挨一个嘴巴,那种艺术的感觉,那种细致的感觉,我觉得我已经写不成那么细致的东西了。

查建英:那是短篇还是长篇?

王蒙:是一个中篇,或者一个长的短篇,当时我确实非常激动,还有我要提供一个情况,这个话我其实在这原来也说过,我个人为了在政协的一次发言,我统计过中国的一些活跃的作家作品在国外发表的情况,结果是发表的种类最多,出的书最多的是莫言。

查建英:翻译的译本是最多的。

王蒙:这里头还有一个因素,这个是没有办法的事,你让国外的人接受你的东西就是《红高粱》,实际张艺谋也起了作用。《红高粱》是莫言的名字,就一提,人家就说这是莫言的原作。

查建英:就有品牌了。

王蒙:比如据说原来高行健得奖的时候,那时候另一个也非常热门的华裔吧,至少是中国人吧,是北岛。但是高行健他就容易有影响,因为他有几个话剧在欧洲出演,北岛就是这些诗,尤其这些诗再经过翻译,别人读起来。

查建英:真的,我觉得这个翻译太重要了。可是这个悖论也就在这,你说诺贝尔奖它其实是瑞典文的一些评委看着全世界的翻译文本翻译出来的,比如高行健的,我就说他那个《灵山》,我们看中文是一种感觉,其实我都不觉得它的语言上是那么好的,然后可是我看英文的译本,瑞典的我看不懂,英文的我刚看了一段,我觉得完全是另外一个感觉,有气氛,而且有一种优雅的感觉,这个翻译就像唐诗,我都不相信它英文里能翻出那个味儿来,而有些翻译的文字可能他在译文里边反而出了另外一种味道。

窦文涛:有时候翻译的比你写的还好嘛。

查建英:对。真正好的翻译者,他是再创造。

王蒙:莫言文字“闹腾” 便于外国文字翻译

王蒙:您刚才您说那个对极了,莫言的风格之一就是闹,他弄的很热烈,很邪性,或者有些话说的,或者有些情节,他说的胆特别大,他折腾,他在那折腾,可是我觉得这恰恰是他在国外获得成功的一个因素,因为我比较一个人,中国写农村写小说写的好的人就是贾平凹,贾平凹的作品应该说写的也是非常不错的,也有人认为贾平凹写的甚至更好一些,但是我可以保证,贾平凹他那个人也闷,那个我绝对不推荐你到《锵锵三人行》。

窦文涛:没错。

王蒙:你个人来这个节目就砸了。

窦文涛:没错,这个节目就真的莫言了。

王蒙:他一来就莫言了。他那个翻译成英文,翻译成瑞典文,没法看。

查建英:没法看。

窦文涛:它语言里的味道也翻译不出来。

查建英:出不来。比如有些像阿城、王朔这都是我很喜欢的作家,阿城那种节制、低调的那种雅的味道,那种韵味翻成英文我不能相信它出来,王朔的那种犀利,那种聪明,那种特别北京式的现在的这种白话和胡同里边那种融合翻成英文,看玩笑。

窦文涛:所以你知道嘛,也有人说呢,说是莫言他没有知识分子气,他这个人,所以说有些知识分子觉得挺不鸟他得这个奖,后来就有人说,说诺贝尔文学奖他就是讲莫言这一路的,什么人与土地,人类这种生存状态,就不是你们这些知识分子喜欢的那个调调。咱们去一下广告。《锵锵三人行》广告之后见。

我跟你倒还不一样,你说你看不进去他的小说,他的小说我都觉得可读性还挺强,因为我都看完了,这也很不容易,但是他得诺贝尔奖给我的感觉反倒是什么呢,让我觉得诺贝尔文学奖具体可改了,因为我过去不了解外国文学,我把它神圣化,我觉得那得好到什么程度,那就大宗师啊。但是他得了之后,我反倒觉得这个奖不是那么高不可攀。

王蒙:那是人颁的一个奖。

窦文涛:对,是人力可以置之的。

王蒙:不是神仙颁的奖。

窦文涛:对,因为我原来想象的,比如说有些人是神仙,好比说曹雪芹,我认为那不是人力能达得到的。

王蒙:你说的对。

窦文涛:但是莫言这个我感觉,嗯,这是人类可以置之的一个奖。

王蒙:你底下写小说,下次你得奖。

窦文涛:王老师把心里话说出来了是吧。

王蒙:你得奖起码请我们好好搓一顿。

窦文涛:没错。但是也确实为什么有些记者报道就反映,尤其是一些海外华人一些知识分子文化人,艺术家,一问他们莫言得奖,很多人都缄默不谈,这是什么心态?

王蒙:比较起来当然我的接触也非常有限,莫言得奖其实至少在台湾反映还不错,我知道几个人对这个事还挺好,比高行健那次得奖,他好像认同度还高一点。

查建英:海外的可能真的是有一大批这种,读文学的自己感觉有点像知识分子那种,就是觉得这个作品下里巴人,我倒是真不是这样看,我虽然可能因为是城市人,对农村题材的是有点隔,我一看这种比如说爷爷叼着一根大葱,喝了半坛子高粱酒,然后看着黑子他妈那个大奶子,当天晚上就上了她的炕了。我看着这个,我确实是没感觉。但是我是喜欢二人转的,那种真正的农民的原汁原味,他把那个功夫做的特别好,每一个你都觉得他是真金白银的炕上出来的东西,那个和一种农村文学,你已经城市化了,然后写了一些很闹哄的表面的东西。

王蒙:莫言这个人很灵,他确实非常的灵,你听他说话他也非常灵,而且我感觉到他一个是他动辄就是高密,农村,另外他受洋东西影响。

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