马未都、陈平原《锵锵三人行》:以电脑为生的人写字已经很成问题

马未都、陈平原《锵锵三人行》:以电脑为生的人写字已经很成问题

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核心提示:马未都认为文学是在科学之上的,这是我的一贯的态度,就是文学可以去解释科学,科学解释文学是非常乏力的,所以我一直认为文学是社会层面的时候,...

核心提示:马未都认为文学是在科学之上的,这是我的一贯的态度,就是文学可以去解释科学,科学解释文学是非常乏力的,所以我一直认为文学是社会层面的时候,科学是很容易传授的,文学是非常难传授的,所以我认为文学在于科学之上,但不过是他上面还有更高的学问,比如美学、哲学,甚至玄学都在于它之上而已。文学就作为一个比如哲学的工具、美学的工具,他可以更近意肆意的表达。

窦文涛:《锵锵三人行》,今天我们这个节目像书市摆摊的,一桌子书,因为咱们北大平原君,教授来了,带着一大堆书,还有的书是我带来的呢,你看就马先生书都装在肚子里,一个人来。那今天就说说咱们这个书,本来是陈教授提出来的,可是我说您这个中文系主任啊,我先跟您请教一个问题,我现在在我身上啊出现一个挺恐怖的现象,就是好像咱们这个节目啊谈过,就是今天用这个玩意儿,今天用这个玩意儿产生了一个什么问题?我曾经看过一个报道,说现在提笔忘字的现象很多,自从我们聊过这个事情之后,这段时间以来,我过发现我怎么这个提笔忘字的现象,我觉得很恐怖,有时候很着急呀。

马未都:写不出来。

窦文涛:在银行或者在哪,给人家写个字,怎么这个字就不会写,我才意识到这个问题很多人现在都出现了,冒充很有文化的很多人,因为用这个东西太多了以后。

马未都:字就不会写了。

窦文涛:你忘记字怎么写了,这你觉得可怕吗?

陈平原:其实我们把所有的记忆都给了电脑或者是手机以后,人的记忆力其实是在迅速的衰退,可以这么说,其实是锻炼出来的,记忆是必须培养,必须使用,才有可能存在的。你说提笔忘字的话,今天幸亏你不当领导,当领导的话你要不断题词,是很危险的事情。

窦文涛:是是是。

陈平原:写错别字的,你会发现有领导是写错别字的。

马未都:你还是没当过领导,不知道领导怎么写字。

陈平原:人家已经准备好了。

窦文涛:怎么写?

马未都:旁边有个小条都准备好了。

窦文涛:是怕领导忘的字,尴尬在那儿。

马未都:对,你太小看领导了。

陈平原:像学校里面会有,我们现在学生碰到一个问题就是考试给不给带电脑这一个问题,能不能用电脑来操作,我们现在是规定考试。

窦文涛:有考试给带电脑的?

陈平原:要是开卷的。

窦文涛:上网吗?

陈平原:对,就是这个问题,我们会有几种,第一种你自己写可以上网到时候交,我们只是检查你有没有抄袭,第二种你在现场,你可以带各种各样的书籍,但是不要上网去检索,因为我们现在已经很多人养成了一个完全没有记忆能力,基本上靠检索来记忆那个知识。第三种的话就我说的一个问题,你可以看书,但是你写,就出现这个问题,卷子拿起来以后,缺胳膊少腿的,已经很难完整的把自己的一段思考用没有错别字的形式把它写下来。

窦文涛:这个过去咱们还曾经说过,我记得有人说,说今天的这个科技的年代,人用不着用傻工夫,去死记硬背干什么?我要知道一个什么某个人的生日,我啪一下就出来了,但是我觉得,我们看的东西在塑造咱们的大脑。你比方说有一本书叫《娱乐致死》嘛,它就是讲当年在这个书的时代,阅读时代,你这个人呐大脑是一个样子的,后来到了电视,他实际上是批判我们电视的,就电视了以后,你的大脑又是一个样子,但是现在,用这个玩意儿以后,我就觉得他们说是韩国比咱们更早进入数码时代,结果韩国的大脑脑科医生就发现,青少年出现了甚至有些成了病,出来看病,出现严重的丢三落四现象,就是说这个青少年的记忆力退化,然后人家就讲,说曲不离口拳不离手,人大脑连记忆力都要经常用,你经常不用什么都存在盘上,存在手机上之后,大脑退化了,这怎么办呢?

马未都:得锻炼,我现在有一个好处,我倒不提笔忘字,因为我天天写字。

窦文涛:您天天提字是吧。

马未都:每年这么厚一摞手稿嘛,文字我觉得对中国人来说非常重要的就是它书写能力,书写能力我估计现在练书法的人还能够写点字,这个不练,像我儿子那一辈的,基本上以电脑为生的,我估计写字都是问题了。

窦文涛:反正你像前两天陈丹青来,我从他那儿得到一个信息,感觉将来这个手绘的绘画,什么素描,这玩意儿就死了,甚至过去有人说过电影也是夕阳工业了,然后到今天,教授提出来一个问题,说这个书籍要死吗,是要死了吗?

马未都:会死。

窦文涛:一定会死?

马未都:一定,载体变了。

陈平原:不同的人有不同的看法,我今天带这本《别想摆脱书》。

窦文涛:对,我们给你展示展示。

陈平原:两个法国学者他们写的,意大利的那个什么。

窦文涛:《别想摆脱书》。

陈平原:对,卡里埃尔和艾柯他们写的,《别想摆脱书》,他们的第一章就是说书永远不失,因为这两个人,他本身带有收藏癖,他对古旧书籍特别的有兴趣,所以他们坚信虽然电子时代到来以后,大部分人读电子图书,但是他认为,纸质的书永远不失,但是我说的问题是纸质的书不失,他是进博物馆还是在书桌上,是有区别的。

窦文涛:对。

陈平原:书永远不失我相信是这样的,但是纸质的书它将来如果只是偶尔才翻阅,然后大部分时间你用的是电子,比如说电子图书,那样的话,那么书籍还能不能传承下去。比如说读图书的那个习惯会不会改变。

马未都:肯定会改变,这不用说,现在人已经改变了

陈平原:然后这个改变能不能阻挡,问题在这儿,比如说我说的是当年朱熹,大概900年前,当宋代书籍大量的印刷以后,他就发现一个问题,专门强调,那个时候的人,他特别感慨,读了好像没读,没读了又好像读了。

窦文涛:什么意思啊?

陈平原:就是因为书籍有了以后我们不太记忆了,以前在手抄本的时代,我们特别强调你自己的博闻强记。

窦文涛:对。

陈平原:所以朱熹的时候已经感慨这个问题,就书多了,印书多了,家中的藏书多了以后,你其实记忆力已经在衰退。

马未都:那朱熹没活到今天。

陈平原:然后到了900年后,这是一个,我是的意思是说技术手段变了,他会生活习惯、阅读兴趣也会改变。

窦文涛:我觉得这是一个问题,当然过去说大英百科全书,一个放在指掌之间,随时可以查,可是现在问题在于,我老觉得人的大脑如果没有知识武装的话,就是是不是你大脑里总得储存点东西,要不然你什么都不知道。

马未都:这是个绝对的问题,就是你脑子里储存的东西越少,你的创造力就肯定是越弱,这是肯定的。如果我们完全去依赖电脑,那么电脑目前的电脑,我们先说目前的电脑,它本身是没有创造能力的,将来的电脑一定会有创造能力,它要有创作能力的话,那我们就彻底歇了,那编剧们就什么写什么电影的,写电视剧的,你肯定写不过电脑。

窦文涛:可是到那个时候,你这个人的思想感情,会出现什么变化,就很有意思了,就好比说,就说将来说电脑都能帮人写日记。

马未都:人的感情就会变得没那么丰富。

窦文涛:对呀。

马未都:我给你讲个例子,我们今天的人,对爱情的感受跟上一代人是不一样的。

窦文涛:绝对不一样。

马未都:上一代人比今天的人强烈,今天的人没事儿,很多人就失恋,说失恋你说我就难过了一杯咖啡的时间,就是喝杯咖啡就想通了,那过去的人会想一辈子,过去的人,文学著作里大量的描写就是这人失恋以后,多少年还要想的很多,包括细节,这些感受会丢失。所以我觉得今天的丢失有很多,比如说给你带来的便捷吧,使你有一个情绪就丢失了,叫思念,今天的人不怎么思念。

窦文涛:因为方便。

马未都:方便,这人隔着多远,文涛在哪呢,在香港,什么时候回来,交通也便利,过去俩人一分手,多少年也没音讯,突然见着说你是窦文涛,咱们多少年前怎么着,是这种感觉,今天全没有。

窦文涛:对,而且你说现在这个东西,今天我还看到有人分析,就是说现在的这个科技电脑已经到了一种什么程度?可以记录每一个个人的历史,就是这在古人不可想象,古人你看史记不过就是帝王家的家史,现在每一个个人孩子、小孩,拍录像,多少万张照片,可是现在有另一个问题,就是你把这些记忆,你看我都拍,我存1.5T的照片,我不知道多少万张照片,可是从来我不会去看了,找不着了。

马未都:你要想看的时候就能看见。

陈平原:不对,将来有一天你根本,就像今天的书很容易,书到用时方恨多,找不到,你找到根本没办法判断,以前我们做历史研究,将来这个问题很严重,历史研究的话,我们在那么多碎片拼接出一个历史图景,大量的想象力进来才能记住,因为中间的很多环节没有了,资料是缺失的,今天的最大问题是什么东西都保存下来了,当我们把所有的细节、有用的、没用的,所有的东西都保存下来以后,不用说多的,一个人当你晚年回首的时候,听一遍你都听不过来了,还要做一个历史研究,我来大量的、海量的数据的时候,我们如何做研究,那个时候的思考的、判断的、审美的那个能力才会有。

窦文涛:我的感觉是,我储存的东西太多了,海量以后,这个真是像他说的,到了晚年回首往事的时候,发现我还需要在一辈子的时间才能把它都整理出来。

咱们把陈老师带来的书皮至少看看,你看这是《印刷书的诞生》,这是《阅读史》叫做,《阅读史》加拿大的一个人写的。然后这个是钱存训《书于竹帛》,当年记载的工具,这个是《中国印刷史》。我还有两本我带来的书,我觉得我看的这种书死不了,当然一般人也买不起,它比较贵,你像这个,你电脑代替不了,你看这个中国的好比这个。

马未都:怎么说这个从电脑代替不了,这个书电脑太能代替了。

窦文涛:不是。

马未都:如果你这张画是真的,那电脑代替不了,您这也是印刷的。

窦文涛:不是,我这种观看方式,这种观看方式对吧,你在电脑屏幕上你不能像我这么观看。你像这个就属于老的书了,上世纪六七十年代出来的书你找不到,但是它记载着一些你感兴趣的。但是这种好像就越来越流于少数人,你的个人兴趣了,书作为一种,纸的书作为一种对大众影响曾经那么大的一种东西,是不是就要死了?

马未都:对,迅速被替代掉,迅速。

陈平原:这么说吧,很多人都断定,尤其是科技的专家都断定纸本书会很快死去,我是不同意的。因为我觉得读书,读线装书一个感觉,读平装书一个感觉,读平板电脑一个感觉,读手机又是一个感觉。

窦文涛:对。

陈平原:某种意义上来说,我们受这个物质形态的影响,阅读习惯是受这个物质形态影响。

窦文涛:我个人感觉是同意的,我读过这个电子书,从来没读下去过,很奇怪就是,我在手机上、在iPad上都读过,我没法读几百页你明白吗,我不知道是眼睛累还是什么。

马未都:那是你的习惯,你的习惯。

陈平原:某一种状态是马未都说的也对,我们这代人是从纸本书长大的,我们多少藏留了比较多的对纸本书的迷恋。所以年轻一辈,比如今天的我们假定是过两代人,他们从小进来的时候,就是电子书的话,他们对纸本书的感情不会像我们那么深。但我想说的是,其实阅读的对着屏幕阅读和对着书籍阅读,当然你可以说将来的书籍,电子书可以卷起来,可以躺下来看它的整个质感完全跟这种书是一样的。

但是,其实是阅读书,比如说纸本书的时候那种虔诚会没有了,那种认真,那种慢速度的翻阅的状态没有了。所有读电子书的人都有一个习惯,很快,而且是浏览不是阅读,大部分人是浏览,就是翻的很快,很快,很容易过去。

窦文涛:所以这个就有一个问题,真的是重塑大脑,一代人有一代人的大脑,最近你知道他们有一个调查吗,评选十大最读不下去的书《红楼梦》排第一名,就是叫死活读不进去,甚至还有人说什么《追忆似水年华》,说那是给判十年有期徒刑的人,给刘志军看的书。就是完全今天的读者,你看他的反映是,就是说为什么《红楼梦》死活读不进去呢?人物太多了,这么多的名字,线索太多了,所以读不进去。你觉得是不是他的大脑改变了。

马未都:他是今天的文艺形式都变的比较单一,你比如我们看最新的一些电影,他都非常的单一,就是像我们这样的人去看,就觉得毫无意思,但是他们觉得这个好看,为什么呢?简单不需要思考。我们过去读书的一个前置是要思考,你为什么要读书,不是寻求一个简单的乐趣,要思考,要学会很多东西。那么从纸媒这种书呢,对我们这一代人他是不可能消亡的,我们说的很快是相对意义的,我认为50年,50年的时间纸媒书基本上就变成了一个极为小众的事了。

窦文涛:时间概念都是邓小平的时间概念。

马未都:对,要走一代人,如果今天化解的话30岁以下的人养成读纸媒的书的习惯的可能性是微乎其微的,在人口的比例中我估计不到1%,但是30岁以上的或者50岁以上的人,那么因为50岁以上的人还能活50年,你得想象我们的科技让人能够活到100岁,所以这一段时间纸媒书还是有生命力,对应的生命力。

陈平原:但是总的问题是不是我们说今天的图书的那个50年会不会消亡的问题,而是说整个的接受知识的方式在变化,将来你可以说电子图书做成什么样子,今天的书籍做成什么样子,我们可以讨论,就是是不是会有一天会完全的消失。比如说进博物馆,只有比如说中文系的教授,你才有兴趣来读这个东西,或者中文系的研究生才会读。但这个读书的状态我说的会影响到我们整个的阅读,这是我们要讨论的。技术性的变化,尤其是越是媒体他越容易炒这个问题。包括你刚才说的,我很不高兴这个调查说。

窦文涛:死活读不进去名著。

陈平原:因为现在的媒体这样,你说的越极端,越是有人传播,那个论述到底有多少人接受,比如说十本死活读不下去的书,当然我可以任何时代。

马未都:根本没调查北大中文系,调查北大中文系他不是这个结局。

陈平原:因为为什么这样说呢?因为现在所有的论述经常,我们都知道媒体,媒体你告诉他说假如这个书比如有一天媒体爆出来说有老板说北大、清华不要,那大家都很兴奋,就招收员工的时候,可能他确实不要,他没必要,但是你不能因此说明北大清华的学生不行,就是我们现在都特别希望用一个特别决断的判断句。

窦文涛:哗众取宠。

陈平原:哗众取宠。

窦文涛:故作惊人之语,这就是我的本行。

陈平原:这是你的本行。

马未都:但是确实有这个问题,就是文学书读的人越来越少。

陈平原:整个知识的传播确实是各种专业的书越来越多。

马未都:还有就是对北大中文系不公。

陈平原:没关系。

马未都:就是中文系的学生的地位越来越低,我当出版社编辑的时候,北大中文系的学生都牛的不行的,现在你要说我是北大中文系,说起来都羞羞答答的说,跟原来趾高气扬的说是不一样的这社会决定的,这社会整体决定的,因为文学在我们今天的生活中占的比重非常的低,过去的比重非常高。

陈平原:今天所说的你说的那个中文系学生出来羞羞答答我不太相信,当然你可以说现在因为有钱的人趾高气扬,有权的人也趾高气扬,所以相对来说,年轻学生们找工作,但是因为两三年前,三年前是北大中文系一百周年的系庆,我在里面说了一句话,我说人文学最困难的时候过去了,而且我说了一个词,我说按照我的看法,文学、宗教、哲学、历史这些人文学,现在大体上是触底反弹了,我看过它最困难的时候,而且这个判断不仅是中文系,北大中文系,北大中文系有点特殊性,但是我因为有一个小圈子,就是全国各重点大学的中文系主任有每年集会一次,我说我们看一下是不是我太乐观了,他们都说不会的,今天明显看得出我们的招生质量在上升,我们的学生明显比几年前要好的多,就业也是这个样子,大家认为中文系的学生就业很困难,其实不是这个样子的。所以我相信他不可能成为一个热门的专业,也不可能将来有一天全国人民都在读你的文学作品,或者是关于文学的书,不可能再这样,但不像大家想象的那么无能,这是我想说的。

窦文涛:他今天来北大中文系开了会,派这儿来。

窦文涛:马先生原来也是文学的。

马未都:对,我目光短浅了,我只看见触底了,然后陈教授看见反弹了。

窦文涛:前中文系主任看见了反弹了。

马未都:对,所以这个很重要,我一直认为文学是在科学之上的,这是我的一贯的态度,就是文学可以去解释科学,科学解释文学是非常乏力的,所以我一直认为文学是社会层面的时候,它高于科学,科学是很容易传授的,文学是非常难传授的,所以我认为文学在于科学之上,但不过是他上面还有更高的学问,比如美学、哲学,甚至玄学都在于它之上而已。文学就作为一个比如哲学的工具、美学的工具,他可以更近意肆意的表达。

所以文学就有了一门学问就是文学性,陈教授不同意,让他说。

陈平原:不是,不能说文学作为哲学或者是美学的工具,那样来论述的话会有一些偏差,我并没有说希望大家将来成为文学家,但是文学兴趣、文学修养是每一个人,让你的生活更美好的一种途径,你可以完全没有,我知道现在很多人完全看不起这些虚的这些东西,他们要看实在的东西。但是,有这个趣味和没这个趣味是有差别的,我并没有说将来中文系的学生们将来出来多少人成为作家,我已经说过,上一回说过了,真正成为作家的很少。

马未都:而且成为作家的往往都是厚道文学去补课的。

陈平原:对,而且在大学里面,像开课,像我这学期专门给本科生讲,给其他专业的本科生讲,物理的、化学的,只要你感兴趣就来,我觉得在他的各种专业之外,还有保留这个兴趣,这对我们来说更是重要的任务。

马未都:这个我同意,因为我就受文学很多好处。

窦文涛:对。

马未都:比如表达,文学是一个很容易感染人,感染对方,你可以用文学的这种说法来解释一个科学的问题的时候,你就显得非常有能量,或者说容易沟通,跟社会沟通,所以我受了文学很多的好处。

窦文涛:文学应该是一种修养吧,就跟音乐一样、美术一样,它是一种修养,有文学修养的人,交往起来谈吐就不一样了。

马未都:对,他不仅仅是修养,重要的是一个工具,就是你损他的时候,表达这个事情会变得非常便捷。

窦文涛:可以讲的有趣一些。

马未都:对。

窦文涛:所以我觉得这个文学是不是,但是文学跟这个纸书一定有必然关系吗?

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