马未都、陈平原《锵锵三人行》:投资收藏文物不可能超越历史框架

马未都、陈平原《锵锵三人行》:投资收藏文物不可能超越历史框架

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核心提示:我说其实大学毕业典礼没必要变成歌星的演唱会,校长不是节目主持人,没必要来讨好所有的学生,当校长能把打酱油、你妈喊你,诸如所有的这一年所有...

核心提示:我说其实大学毕业典礼没必要变成歌星的演唱会,校长不是节目主持人,没必要来讨好所有的学生,当校长能把打酱油、你妈喊你,诸如所有的这一年所有热门网络语言放到大学演讲的致辞里面的时候这是不成体统的。华中科大的校长肯定是秘书给他出的主意,变一个法则,一下子就轰动了,轰动以后,很多校长紧跟以后,你会发现我说的大学校长讲话变成没大没小,我想说的是这个问题。

窦文涛:今天咱们平原君,平原教授来了,然后马先生,我看见你啊,我就想起收藏,今天看见一个事儿,我们河北有一博物馆,你在网上看见了?

马未都:我早就看见了。

窦文涛:叫什么博物馆呢?说是哪啊衡水那边的,一个村。

马未都:村书记干的。

窦文涛:村民说集资5600万建这么一个博物馆,你还别说这个博物馆在当地那是被评为青少年爱国主义教育基地,但我觉得这还真是可以教育大家这么来认识我们这国。说这博物馆有什么特点呢?这家博物馆还是以瓷器为主,你看也是您的强项,瓷器为主,但是这个青花我记得马先生很感兴趣,但是您见过这个炎帝制造的青花吗?说炎黄子孙嘛,炎帝制造的青花。

马未都:黄帝也制了。

窦文涛:黄帝也造了,说五彩描金人物纹大怪,黄帝制的,咱们可以看看这个照片,你瞧这是水果的,这是清乾隆,标注为清代乾隆粉彩,然后你再看下边,这是大明洪武釉里红龙纹大玉壶春瓶。然后下边呢这个五彩人物叙事葵口盘,这是唐代的。然后再下面,再下面这叫葵口盘吧,上面画的是什么呢?三鹰战赵云,它应该三鹰战吕布吧,三鹰战赵云,然后再下边还有什么?这个是男扮女装偷什么番茄缸还是什么的。

然后这下边这是商朝的,再下边是商朝的,商朝的生肖,还有什么呢?大清雍正年制粉彩金陵十二钗,还有一个显著特点是大,三米高的汉代的五彩长颈瓶,这都有。所以这个马先生看了是一乐吗?

马未都:是一乐,这个去年的时候大概在去年的8月份的时候,我看了一个报道,我就写过一篇小文,然后写那小文的时候,那个报道上,因为我还说了那书记一句,那书记就是说你没见过的国宝多了,他上来就说,我说你有一个国宝不稀奇,稀奇的是所有的国宝都在你这儿,这事儿有点稀奇了,对不对。我说的这是辩证法,不是宿论,宿命你就说我的运气好撞着一个国宝,这不是没可能,有可能,谁都有这个可能。他这里头全都超越历史框架,我老说历史是有框架的,你冲出去了就是一个错误,你按照今天人的高科技的,或者你今天接受的这样大量的海量信息的情况下,捏造的那些东西,你不要认为历史上一定,怎么就不可能出现呢?他上来一定要这么问你,这种造成这样子的博物馆哪都有,不是就这一家。

窦文涛:全国。

马未都:哪都有。

陈平原:他是真的相信还是弄着玩?

窦文涛:有两种人,一种人是就是死信,死信这事儿,有一种人他自己是不信的,你比如说我见过有这样的人,他满屋都是挂着跟领导的合影,那声势也巨大,但是他永远不去宣传,为什么呢?一宣传就成这事儿了,明白了吧。你看他这么大一事儿,他里头从炎帝开始对吧。

窦文涛:对。

马未都:历朝历代的东西,好东西他全有了,他为什么不做宣传呢,非得弄出一个负面的,宣传肯定有问题,所以各地这类东西多了。

窦文涛:你想他这个博物馆在他这个村是谁办的呢?当支书当了五十多年的村支书。

马未都:什么书记能当五十多年。

窦文涛:对,人家采访说你这博物馆里的东西到底是怎么回事儿,他就说拍卖会上去买太贵了,这东西没多少钱就收回来了,不是村民自己征集的,开这么一个博物馆。我是说拿这个做一个引子是说一个什么事儿?就是爱国主义教育基地,我们今天爱的这个国很多方面有点这叫什么呢明眼人都不用说了,不成体统。

马未都:不用明眼人,就不用明眼人。

窦文涛:不成体统了,这个就跟陈教授最近他的一个观点也有关系,他说不成体统到一个什么呢?说话也不成体统了,大学校长讲话也不成体统,所以说这个都是串着说的。你知道咱们曾经有一阵挺火,是哪个科技大学的校长,学生们都亲切的把它叫做“根叔”嘛。

陈平原:华中科大。

窦文涛:对,在毕业演说上面就发明了一种“根书体”,然后学生叫好,欢迎啊,一下就火了,火了之后呢,很多别的大学校长在毕业演说上也是尽情发挥,纷纷用网络语言,但是他就写文章批评这些校长,这个怎么讲?

陈平原:其实是2010年的时候,华中科技大学的校长他出来以后,因为影响很大,他的特点是把《人民日报》的社论体加上五亿青年的渲染,最后一部分,最出彩的是当年的网络语言,热门的网络语言加进来,然后第二年是2011年的时候,很多校长就模范,因为你可以想象,在那个场合里面大家学生拼命鼓掌,老师也好高兴,然后说掌声几十次,经久不息,所以校长很高兴。第二年很多校长都模范,其实我在谈别的专业问题,我停下来专门写一篇文章就讲那个大学校长的典礼的致词,我说其实大学毕业典礼没必要变成歌星的演唱会,校长不是节目主持人,没必要来讨好所有的学生。当校长能把打酱油、你妈喊你,诸如所有的这一年所有热门网络语言放到大学演讲的致辞里面的时候这是不成体统的,到底校长定位在什么地方,如何来面对几千个即将走出校园的,特别激动的那些年轻学子们,跟他们讲什么。

讲教训又太正经了,讲勉励又有点不贴,又祝贺那两句话就说完,而且每年都有毕业生,所以每年都有毕业生,每年的校长应该讲什么,变成一个很大的问题。所以,华中科大的校长肯定是秘书给他出的主意,变一个法则,一下子就轰动了,轰动以后,很多校长紧跟以后,你会发现我说的大学校长讲话变成没大没小,我想说的是这个问题。

马未都:我明白了,现在是这样,就是一个公共讲演是非常难的一个事,尤其作为大学的校长,大学生都是人尖子,你有一点讲得不好,他底下就起哄。但是我觉得如果非要去讲体统,那就对大学的校长提出要求太高,为什么呢?第一首先是大学校长不可能都在一个层面上,就是它的能力。第二就是您刚才讲了一句,他每年都要讲,这事儿很麻烦。你要到一大学当五年校长,让你讲这五年的致词,你还要讲每个都精彩,每个都不一样,还挺难,所以他简便易行的方法就是把当年的这点新鲜事儿交出来一说这不就热闹了吗。

窦文涛:不是,我跟你说,有的时候,中国现在就是个不成体统的社会,就是礼崩乐坏,然后但是好的地方就是个性自由,但是问题还有,就是一弄就弄成一大俗,你即便是“根叔”这儿出了,你看,接下来一流大学校长毕业演讲,他们给我找的这些摘录,我就听着,像华中理工大学有个叫李媛媛的开始讲什么?就是这些年从听周杰伦的简单爱到欣赏陈奕迅的浮夸,你们变得了深沉,从信春哥不挂科到拜凤姐得自信,你们学会了自嘲。然后你看这下面还有一个,成都理工大学文法学院院长陈俊明说,真心希望你们做人敢想敢说,敢于执笔,敢爱敢恨,敢哭敢笑,敢于放屁,建义时路见不平一生吼,吼完独自往前走,受辱时我自横刀向天笑,笑完之后去睡觉。

马未都:这都比较哗众取宠。

窦文涛:陈教授讲的这个,实际上我觉得说的是什么呢,这个体统,你好比我在英国社会、美国社会,我还看到,它这种比较稳定的社会一直下来,他是很有体统的,很多中国发生的事情那里都不会,所谓体统一个简单讲就是那好像还是个有身份的社会,就是人都是有身份的,然后什么样的身份的人说什么样的身份的话,但是呢,这从另一个角度,甚至当年被我们的一些青年人认为这太虚伪了,最腐朽的就是这种东西,可是今天似乎又到了另一个极端,这校长带着女学生去开房,这都什么事儿。

前两天还看见一个新闻,一个校长说是生殖器没了,在办公室,上班时间在办公室,这个新闻都没法报,说是被女勤杂工刺伤生殖器,你都不知道这个校长,就是说你看今天的这个社会没有,他没有一个行为规范了吧。

陈平原:你这个说的太离谱了,这样的,你把好多问题给搅在一起,比如说法律上犯罪应该是政府来管,法律就是制裁,那个表达不清楚,那是另外一个层次的问题,然后说法不得体,你把好几个东西弄在一起没办法回答你这个问题。

窦文涛:咱就说最不违法的,就是说什么身份的人说什么身份的话,其实我跟你讲孔子的这一套,他就是讲究从这儿开始的,一切都是从这儿开始,比如说你一开始如果是一个校长,一个教授,什么身份的人穿什么身份的衣服,行什么身份的礼,说什么身份的话,一直到最后你这个人做人,你看孔子的逻辑就是,一切礼崩乐坏也是从这儿开始的,这个人最后能发展到女学生坐在腿上,大概是不是也是从最早从这儿开始的。

马未都:我觉得你这又开始,又触及到陈教授说的,你给弄乱了。

陈平原:表达也是不对题的。

马未都:现在说的是这样,我觉得所有的社会行进的方式都是一样,就是第一要建立等级制度,因为没有等级这个社会就没法进步,等级是什么?简单的说是台阶,一个台阶比一个台阶高,那么你往高处走,你就要上一个等级,那我们的社会确实是百年以来等级的破坏比较厉害,就是谁都可以蔑视人,就是今天中国最底层的人,可以蔑视最上层的人,他随便蔑视,而且平层就不用说了,或者他自以为是平层,比如很多人就是说你不就是北大的吗,他认为我跟北大就是平层,要不然他不会这么说话,过去一说北大的,北大在那门口绕一圈都觉得光荣的时候,你不可能去蔑视这里的人。

那么这里过去他一个是被人尊重,还有一个是自重,知识分子最重要的一点是自重,这个信号是在社会中非常重要,但是问题是我们现在传达出来的社会,尽管是被放大的个案,个案是被放大的。

窦文涛:对。

马未都:贵校的那个老师答应那女学生,前两年还做了那个节目,答应那个女学生去上学结果没上成,不给人家钱,人家最后把事情闹的不堪收拾,那么这都是大学老师,包括音乐学院的老师是怎么着怎么着,弄学生说你给我多少钱,你还得陪着我睡,要不然你的论文过不去,这都是公诸于世的。尽管这些都是个案,尽管我们也有法律和道德的约束,但百姓不这么认为,百姓只是说这个阶层出问题了,要不然不会有这么如此丑陋的现象出现。我们今天不是说,教育系统,中国全社会都出问题,不是单一的。

窦文涛:陈教授很紧张。

陈平原:不紧张,因为就像前面那个梦桃源大家说起来,这样的论述,所以他们告诉我说应该校长、系主任、院长告他等等,等于是现在这种全称判断,任何一个行业其实我们都能够找到这一类的问题,问题是现在大家心目中的为人师表的那个状态没有了。

马未都:对。

陈平原:大家对师的尊敬没有了。

马未都:他对大学的要求是高的。

陈平原:对于一般人来能做的事情,本来当老师的不应该做,可是现在我们没有了,我们那个整个阶层,我们说大家对教师这个职业,小学教师、大学教师这个职业本身的信任感受到了破坏,破坏就是很让人伤感的事情,但是因为现在媒体的发达,导致任何一个事情都有可能被放大到特别多。

窦文涛:对,这也是问题。

陈平原:对,这是一个问题。而你刚才,我想拉回到你刚才说的那个问题,就是演讲应该怎么讲,其实我说的是日常生活要不要跟典礼分开,我们知道日常生活,我的那个年代是希望说一以贯之,日常生活的讲话和上课的讲话和典礼上的讲话应该是一样的,以前我们是这么考虑问题,而我们今天会特别强调把典礼跟仪式感突出感,你不能人每天都穿那个衣服,比如说结婚的仪式上,你不能整天穿婚纱,但是人的一辈子需要某些特定的时刻,是需要留下永远的记忆的,大学毕业典礼也是这个意思,它没有办法拿腔拿调整天那些生活,那么端着是不可能的,可是一辈子如果全都是一个节奏,那是没有意思的,所以典礼和日常生活,或者说仪式感对于人的一生的意义,从这个角度来看,你才能知道,我才会说为什么大学毕业典礼上,校长的训词即使是老生常谈也值得,而校长的训词不应该变成日常生活的聊天。

窦文涛:你这个讲的其实就是礼。

陈平原:对。

窦文涛:为什么当年孔子行礼教,就是这个是礼,其实这也是咱们今天社会特别少的东西了,而且媒体包括商业的发达,之后这个教师包括校长或者这些有尊严的人,和学生之间的关系确实也在发生了变化。你比如说他现在有很多程度上,说句不好听的词吧,就是他也希望像学生们献媚吧,就是讨好,教授也得讨好学生。你知道中国古人过去讲究什么呢,说是有句话,我那天听谁说,说只有来学,没有往教的,就是说你是求学,好容易三山五岳寻找到一个名师是这个状态,没有往教,哪有我上你家去给你教,但是今天的关系你看都已经变成。

陈平原:把商品经济带进来以后,我就买。

窦文涛:买你的服务。

陈平原:对,像百货商场一样买服务,买这门课,然后一门多少钱这样的来考虑问题的话,整个教育的状态就发生你所说的那个变化。

马未都:我觉得还有一个问题,就是说我们过去一直强调师道尊严是吧,你比如说大学典礼,我们沿着陈教授的话说,它仪式感很重要。那么仪式感重要,你大学校长的讲话就变得非常重要,即便老生常谈也必须非常有力量。这个讲演本身是一门功课,我想起一个讲演来,是谁呢?就是里根,里根总统他最后有一个卸职讲演感人至深,他上来第一句话就是说呢,今天是我最后一次通过电视向全国人民讲话了,上来就告诉,我告诉大家一个不幸的消息,我患上了老年痴呆症,他上来就先说这个事,说呢,比我更不幸的是谁呢?是妻子南希,我会逐渐的不认识她,但是她认识我,你知道他的痛苦要超过我,大概是这个意思。然后他最后说呢,就是他中间又说了一段,就是感谢美国人民给了我这样一个为你们执政的机会,说的也非常亲切,最后一句唠的什么事呢?他说我会一天一天坏下去,但美国会一天一天好起来。

就人家这个演讲,你想想我这个听一天能记住大概的梗概,可见感人至深。就是他作为一国总统,他讲话是有力量的,是有这个脉络的,非常清晰。他把一个惨不忍睹的事,按理说你一个美国总统患上老年痴呆,让我们觉得是一个悲哀的事,讲的非常感人。那么我觉得这就是力量,这就不是老生常谈了,他就不可能说我再给你讲一套现成的词,是没有的,所以我觉得今天对于大学的校长来说,因为去多看一下这样优秀的演讲,知道我们每年跟学生说什么话。

陈平原:其实我今年看了几个不错,就是复旦的杨玉良校长和南开的龚克,还有我看了那个武汉大学的校长也不错,就开始在调整那个状态,前几年一味的讨好学生。

马未都:讨好式的没了。

陈平原:那个逐渐逐渐被反过来,大家意识到那个潮流会逐渐逐渐地过去,但是能不能写的像你这样所说的能感人,甚至能传得下去的那个演讲稿是很难的。其实有一个问题大家没想到的,就是现在绝大部分的校长是理科出生,他们的演讲,有的人自己就能写,有的人自己就能讲,那好多人是需要秘书的,而我现在注意到一个问题,其实民国年间的重要的大学的大秘书都是教授,关键时刻,到今天为止台湾的中央研究院和台湾大学都是这样,大秘书是教授,关键的典礼的执笔是教授,中文大学也是,香港中文大学也是这样的,英文的、中文的,著名的教授有这个义务,在关键时刻,你必须替校长写一个漂亮的东西出来,而我们是今天所有的教授已经跟这个行政关系脱节了,我们现在是两半,就是校长办公室和单位办公室他们的秘书,他们是一个专业性的秘书来写作,所以他们能做的就是贴近青年学生,因为他们都年纪比较轻,学问不太好,但是他贴近青年学生,所以我相信这些年的那种哗众取宠的问题是从那里出来的,但是有关一个问题,我说到这个问题,我自己也很惭愧,就是有教授现在愿意给校长们写文章吗?我们的体制是出来这个问题的。

马未都:你们需要,我给你们写。

陈平原:但愿以后校长能请你来给他写一个好好大学毕业的演讲稿。

窦文涛:没错、没错,一天一天坏下去。其实我理解他的意思,还是是演讲当然是一门艺术,永远就没有上限的。其实我理解他说的意思还包含一种什么呢?但至少不要失了底线,这个底线是什么呢?有的时候不是什么精彩不精彩的问题,哪怕不精彩。

陈平原:也可以。

窦文涛:有些礼仪实际是一种重复,你看我去剑桥大学,他们跟我讲就比如说学生毕业的时候,哎呦,我现在都忘了,它有一个教堂,一套重复的礼仪,好像总是有一个老校长,还是老教授谁拉着谁的手还是怎么样,几百年就是重复,要叫我们看整个这一套枯燥之极,包括讲的话,也许校长年年都讲一样的话,但是你想起那种西方人结婚的时候,神父讲的那个话,那不都是重复嘛。

马未都:一样的。

窦文涛:一样,为什么要这么讲呢?你们是否愿意怎么怎么,怎么不闲闷呢?它有的时候所谓的这种文化或者礼仪,其实就在于一种重复。

陈平原:不是,仪式本来就是重复的,如果创造不能重复,仪式一定要重复,没有重复就没有力量,没有办法凝固下来,没办法积淀下来的,所以仪式感本身就是重复的,只不过是必须意识到一点,大众传媒发达以后,尤其是直播以后,导致一个问题,观众看是每年都一样的,而当事人只有一次。

窦文涛:对。

陈平原:它重复,对于当事人是不重复的,你作为一个博士,你上来,你那个博士证书,校长帮你拨一下,再握一下手。

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