梁文道、许子东《锵锵三人行》:城管体系涉及利益 想要动它很难

梁文道、许子东《锵锵三人行》:城管体系涉及利益 想要动它很难

有声读物」「2019-10-16」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:中国人其实做奴才的历史是很久的,能忍的,但是,如果我不知道实情,假如说你把我爹打死了,你还不赔我,这到最后,我没辙了,我会出一些寻死觅活...

核心提示:中国人其实做奴才的历史是很久的,能忍的,但是,如果我不知道实情,假如说你把我爹打死了,你还不赔我,这到最后,我没辙了,我会出一些寻死觅活的手段。

窦文涛:锵锵三人行。中国的街头一向都很热闹,最近有拿着那个套杆抓那个拿砍刀砍人的,你看看,在东莞,最近好像东莞事也挺多,东莞街上还出现了一景,据说是一对情侣,你看在人流滚滚的这个街上,好像在吵架,吵着吵着呢,突然这男的就开始脱衣服,不知道他们在吵什么,就脱光了,好像这个男的脱衣服,使得这个女的更加激动,然后这个女的先脱光了,你看这两个人,还奔跑,一丝不挂的。最后好像两个人又言归于好了,你看这个女的在追,最后俩人就这样,就是言归于好,就好了,手拉手,就演出这么一幕,你知道吗。

许子东:智诚相见。

窦文涛:咱们镜头再回到,这就是湖南了,湖南这几天的事情,传说是被秤砣砸死的瓜农,瓜农的女儿在痛哭,你再看下边,引起了当地人的一些骚动。就说城管嘛,现在网上就开始骂这个城管,当然当地政府就说这个事情的真相还在调查之中,然后你再看下边,但是已经有网友把一些老电影,许老师你知道这是什么老电影吗?这叫什么名来着我都忘了,就是后边的这个坏分子拿着秤砣,这中国网友找到的,在中国银幕上曾经出现过,秤砣,但是那个时候地富反坏右,是用秤砣砸革命战士。

许子东:你有没有发现,地富反坏右眼睛跟你现在眼睛差不多。

窦文涛:没错。

许子东:阶级立场站到哪里去了。

窦文涛:我们复辟了。

梁文道:你还不知道啊,真是,我们早复辟了。

窦文涛:而且你知道就是说,我觉得很多的说法啊,现在真的是让人觉得很有意思,这个微博,现在微博真的成为一个弱势的武器,好,但是瓜农女儿最新的消息是,她又弄了一个,把她原来那个又撤掉,因为她的微博曾经发过,就感谢党,感谢政府,我们这个事啊,我爹这事处理的挺好。但是呢,他后来呢,他又在另一个地方注册了一个微博,说那不是我,说是我爹都给打死了,还有人编造我要感谢党,感谢政府的微博,她说这不是流氓吗?就是这个女儿说的。后来有人说了,说那个感谢党,感谢政府,那个微博,上有你拿着身份证的照片,然后她女儿说,是啊,是有人拍这个照片,我怎么知道拍这个照片干什么用?有人拉着我,就说要拍,拿着身份证拍照片,这要处理你爹的这个事嘛,她说我怎么知道最后这照片成了我微博上的,那当然咱也不知道谁篡改她的微博。

许子东:那个被枪毙的曾什么?就是说临死没有见到家属的那个事情。

窦文涛:曾什么杰。

许子东:后来他女儿还在微博上感谢法院,向法院道歉。

窦文涛:挺诡异。

许子东:结果呢,结果人家就搞不清楚,人家说你没见到你的父亲,这不是损害了基本人权吗?她为什么还出来感谢?据说后来她补充说,因为她害怕她家里还有人,还关在里面,她怕他们,因为中国人说实在话,中国人现在做事情,下一个世界,天堂地狱都不怕,怕什么?中国从古至今怕九族,怕家人。很多现在的案件,之所以你有看不懂的事情,都跟家人有关,有很多人觉得我自己算,但我不能联系到我的家人。所以你看她那很诡异的微博,你说大家都在同情她,她还跑出来感谢。

窦文涛:还道歉。

许子东:给法院添了麻烦,真对不起。

梁文道:不过这种事其实最近已经挺常见了,最近已经两三年都这样子,有太多事情都是一个微博上大家同情的人,突然间自己翻供,然后忽然说起很奇怪的话,忽然不晓得在哪又冒出来说哪个微博不是他开的,这种事其实已经很常见了。同样常见的事就是这些,你说到像瓜农这个事情,到底最后会怎么解决呢?我觉得也就不怎么解决了,因为坦白讲,比如现在我们最后知道消息就是,地方政府部门一边跟人说调查,但是以我所知,到今天为止,这个检察院,地方检查部门还没有正式开始行动。

但是另一边的部门已经要求,要把这个瓜农尽快下葬,要入土为安,那么本来家属,或者很多外间的声音说要留着这个尸体,要验尸嘛,就看看是不是秤砣打死。但现在地方部门就勒令说,如果再晚下葬,晚一天罚10万人民币,那么闹到最后大家很愤怒,然后呢?然后也就不怎么样了。你记不记得几个月前,延安不是有一对城管夫妇打人嘛。

窦文涛:说是踩着,是不是有一个踩着脑袋的。

梁文道:对啊,那个又怎么样呢?也没怎么样,我们这种城管打人,警察打人,或者前阵子不是有个官员还说警察不打人,养着他干什么,对不对,湖南的官是吧,给拍下来了。那我们知道这件事情,其实每个月都在发生,然后每个月大家都愤怒一遍,然后都说一遍,然后都说这个事情要追究,然后这些微博争议闹一轮,但是到了最后要不然就是出现刚才说的情况,这个微博,博主改口,要不然就整个讨论不见了,删掉了,要不然就没下文了。

许子东:舆情控制的工作人员说,最幸运的就是网络的新闻来的快,你知道,它不断地会有地震、灾害,李某某的案件,什么美眉最新的照片等等,就不断地把大家转移,第二呢,亏得国人记性差,国人健忘。咱国人追新的东西快,很快,一个很重要的事情,过几天大家就把它忘了。再提起来就好像很遥远,很遥远的事情了,其实常常法院排期要排很远,而我们的媒体也忘的快,我不知道是被忘还是真忘,但总是快。

许子东:所以形成这样。但是呢,另一方面,舆情控制又有很大的难度,为什么呢?就是事情虽然被忘了,同样的事情又出现,比方城管的事情我们现在看了,已经不是少数的事情了,这不是偶然的事情了对不对。

梁文道:所以这种事情如果他的确,某件个案是可以被遗忘,是可以被消失掉,被删掉,那这个个案这样子化解掉之后,原来相关部门感觉到的压力就部件不见了,就舒服了他们,但是这个东西呢,到了最后,整体形成的压力却会压在整个国家身上,为什么呢?因为的确老百姓很善忘,媒体也很善忘,但是你有没有注意到微博上面每次出这些事的时候,有些网民言论是很激烈的,而那些网民,这种网民人数不在少,他们说这个社会太黑了,不管怎么样,一骂就是总体性的骂,这个国家怎么样,这个官怎么样,政府怎么样。

现在问题来了,他这个印象是怎么形成的呢?就是因为一件一件这样的事,个别事件,你叫他说说看,你说说看,什么事那么黑,他一下想不起来,反正很多事,微博也来,就年年,每个月,月月都有很多事,是什么事呢?他忘了,但是这些东西加总那个印象越来越沉重,越来越沉重。而这样的一个压力,最后是压在整个国家身上的。

许子东:施政者有两套不同的思路,一种就是你刚才讲的这样思路,就是很有责任感,他觉得个案如果不处理的话,会积累到大家,就是明星的问题,对制度的不信任感。

梁文道:这是中央政府才会考虑的事。

许子东:但是,另外一个思路他是这样想,你要解决具体的事情,你就会牵涉具体的人,你别小看一个县,县会添加音到省,省会添加到中央,最后都有县,还有一个企业,还有你假如像城管的话,那牵涉到全国的一个系统,难度非常大,触及利益比触及灵魂要难。所以不能动具体的,而抽象骂,他反而不怕,为什么?他有一套理论依据。

骂过了,情绪宣泄了,有助于维稳。你知道,我看过一个英国人的一个理论,他就是说中国目前,中国社会制度跟全世界都不一样,但中国的老百姓至少在目前看来还支持中国政府,他讲了6个原因,比方说经济增长,比方说没有反对党,比方说大家怕乱等等等等。但其实我印象最深的第六条,他认为中国民众的宣泄渠道,一步一步在增加,就说这个宣泄,他说虽然这些宣泄不解决问题,只是宣泄,但是有这个宣泄,比方气啊,常常给你出一点,最后就不会酿成特别大的。这个思路呢,就造成你刚才讲这个,具体现象不碰,总体的牢骚你去发吧,没关系。

窦文涛:而且啊,他不光是宣泄,他这个宣泄达到一个境界,最后呢,往往变成了欢乐,就娱乐。所以我一直记得是李泽厚还是谁说过,就说是中华民族是个喜感民族,比如相比之下日本民族就是个悲感的民族,说中华民族弄来弄去。

梁文道:李泽厚说是乐感。

窦文涛:最后弄来弄去,就叫嘻笑怒骂,你知道吗,到最后不管是多么悲伤的事,你看,就有人找那个老电影,地富反坏右,拿秤砣,你说他叫讽刺,也是讽刺。

许子东:黑色幽默,红色幽默,都能讲。

窦文涛:你包括现在关于城管,我给你们听一首网络上的歌曲,也反映咱们这种娱乐精神,你看看。

网络片段:找点空闲,找点时间,开着共车,常出去转转。带上罚单,带上证件,领着协管到街上看看。小贩们准备了几盒好烟,地痞们张罗了一桌好饭,收来的罚款让领导数数,打人的事情和领导谈谈。

窦文涛:当然,咱们也得两说,你这么一弄呢,又容易往城管头上扣屎盆子,实际上当然不是城管都是那么恶霸、地痞、流氓,对不对,甚至于有反面的例子,你知道,我还可以给你看一段视频,就是城管也到了一种什么程度,街上有人弄那个牌子,这城管要管,但是因为他怕人家弄他,所以他干脆背着手,他怕自己跟人对手了,然后呢,他旁边有个人,有个城管在拍,现在有手机,就是证据学大有不同了,在拍,拍拍拍,最后呢,民众竟然敢把城管给放倒了,然后呢,这个城管还在拍,你可以看看这一段也挺有意思。

网络片段:你拉着我干什么呢。我跟你要东西。我放在这,什么都没干,我休息的。你跟我讲有什么用啊。

看到这一幕,城管的方指导员掏出手机对现场情况进行录像,因为他怕这个情形遭到路人误解,被扣上城管打人的帽子,期间赵先生想多次制止录像。

不要照。手放在后面,由着他打,手背在后面,不要动。

在纠缠的过程中,城管队员高守元一遍一遍听到中队方指导员的要求,把双手背在了身后,没想到激动的赵先生在多次推撒后,突然施展出一个简单的擒拿动作,把城管动员撂倒在地。

窦文涛:你看,这个城管也懂得录像保护自己,刚才不是也撂倒了嘛,拍的那个城管就说,你扒在那你别动,别动别动,让我拍。

梁文道:你知道,其实城管有的时候也很惨,因为城管在街上跟任何人一起冲突,一起纷争,路人过来,第一个同情的一定是被城管对付的人,那么真的闹事起来,我们现在也看到一些数字,每年不要说城管打人了,城管被打的数字也是相当高。所以这个东西反过来说明什么呢?就说到,刚才子东说,民众情绪发泄,那其实整体制度还是会得到稳定的,的确是这样没错,但这个东西呢,就是当大家越来越多政治笑话,政治歌曲,骂城管,骂什么,骂到一定水平,形成总体印象的时候,他的执法权威就很糟了,他在路上出什么事,100个过路的人,99个都不会同情他的,都会帮着一帮街边的小贩的。

窦文涛:因为我小时候就是在特殊的一个政治历史时期,政治风云变换,然后大人们在撒谎,那个小时候,我们还赶上游行,一个礼拜打倒一个不同的人,就是这个口号论。然后慢慢的,正好赶上中国改革开放这30年,就所谓道德沦丧,所以王朔的小说为什么会出现?他这个小说里的那种意识形态,一直深深的到我们心里就消减。比如使得我今天,比方说,当然也没人看得上我,但是你要让我当全国政协委员,或者你评我当一个五一劳模,先进工作者,三八红旗手,当然我不能是三八红旗手,你知道吗。

梁文道:其实你想当。

窦文涛:对,我一直很想当。

梁文道:就是不让你当。

许子东:然后培养你文艺青年。

窦文涛:我有十分之九的可能就会拒绝的,只会答应当三八红旗手,你看,我只会答应当三八红旗手,我觉得这个有面子,但实际这个。

许子东:那是王朔的嘻笑怒骂,后面有真诚的东西,所以你会拒绝,今天的很多年轻人不会拒绝,今天这么高的,大学里这么高的。

窦文涛:他是利益。

许子东:对,今天的社会上的这种底层的反叛,跟主流电视台的主旋律是合拍的,你说的对,你说的太对了,就是我其实又反过来讲,我认为今天我有廉耻之心,你明白这意思吗?比方说你让我当一个特有荣耀的事,假如说你当了这个你就可以弄一两地车牌,但是我可能啊很害羞,因为我怕我的朋友们笑话我,我很害羞,或者说,你让我走红地毯,这事按说很光荣吧,但是可能我就想,你不给老子钱,老子不干这丢人的事,这说明我还有某种,但是这个廉耻又是这么样的变态,你知道吗。

梁文道:就明明的是光荣的事。

窦文涛:明明是光荣的事情,比如说凤凰卫视,我们老板原来就说,说我这个人,他觉得我没有朝气,就很木气,为什么呢?公司评你当个好主持人,先进主持人,或者评你当一个什么,为什么你觉得那样甚至是羞耻,或者说是不愿意去,那样自贬?

许子东:你放心,现在青年一代,现在新兴的一代不像你这样,现在人家很现实,人家很上进。另外我想讲的是什么呢?就是因为我们现在主流的电视,主流的传媒,1949年以后的社会生活不大描写,所以反复讲的都是穷人团结起来打倒地主,打日本,这个中间两个主题,一个就是穷人打富人,民众反观,第二,都是暴力行为,这些东西虽然它的目的是宣传革命主旋律,没想到他就暗合了目前街上的,你知道,你把这个电视里,刚才那个秤砣,打的那个场面,跟在街上的场面,瓜农的场面一结合,你想要产生什么结果?就是今天你看到的街上的恐怖行为,极端行为,很坏的这种,甚至是很不好的一些行为,他恰恰接上了一套革命主旋律。

所以中国人一看,一点都没有印度人的非暴力的倾向,一点都没有英国人的那种不同阶级之间的和谐,我们强调阶级斗争,强调暴力的阶级斗争,所以这套东西跟目前的社会状况有一种非常。

窦文涛:你某种程度上说,我们小时候那都是看暴力电影长大的,血腥暴力长大的。

许子东:今天这些电影放在少儿频道反复的播。

窦文涛:对,尤其是英雄王成,好家伙,舍身炸碉堡,让孩子们。

其实啊,其实啊,这也是几千年的问题,就是说中国的很多老百姓,你实在没办法的时候你看。

许子东:官逼民反。

窦文涛:不是官逼民反,抱着清官大老爷的腿,如果大老爷是清官,是青天,就给我解决个问题,如果不解决呢,那就是哭的还不够,闹的还不够,我们有成语叫什么啊?寻死觅活。实在没办法的时候,其实中国民族的人民都是忍无可忍的时候,中国人其实做奴才的历史是很久的,你知道吗,能忍的,但是他弄的这种的,就比如说,我爹假如说,咱不知道实情,假如说你把我爹打死了,你还不赔我,这到最后,我没辙了,我会出一些寻死觅活的手段,他没有别的办法。

梁文道:一开始只是草民而已,民都是很顺从的,甲骨文里面民这个字的写法,它原来那个图象就是一个奴隶双手被反绑过来,眼睛都是蒙起来,或者瞎掉的,这个叫做民,民最早,原来那个字形就是这样的一个。

窦文涛:人好像地位高一点。

梁文道:人地位高,民是地位很低的东西,所以你想想看,你刚才讲的很对,就我们也许几千年都是这样,但是今天也有一个情况,当然过去可能也有,就老百姓他不只觉得原来自己可以用暴力,或者是看电视剧,就觉得这是一个正常的解决自己问题的方法,他日常生活中,他其实也在感觉到某种体制的暴力。比如说当官员不理他,或者是摆一副官气不甩他,甚至直接的就像我们看到,秤砣打上来了。他日常也感觉到是暴力。

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