尹乃菁、陶杰《锵锵三人行》:丁璇女德讲座引发争议

尹乃菁、陶杰《锵锵三人行》:丁璇女德讲座引发争议

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核心提示:从英国中学女生的“胸围事件”、台湾高中女生争取穿短裤的权利等女性解放运动,到丁璇争议性的演讲,女性、女权主义再次成为社会讨论的热点。那么,...

核心提示:从英国中学女生的“胸围事件”、台湾高中女生争取穿短裤的权利等女性解放运动,到丁璇争议性的演讲,女性、女权主义再次成为社会讨论的热点。那么,如何看待这些女性解放运动,如何看待丁璇的演讲?女性究竟如何实现社会价值观上的认定,如何实现自我的追求?

窦文涛:陶杰老师学富五车,我非常喜欢看他的文章,很有魅力的一个人物,但是我有点担心,您这个英伦范的,您在妇女权利这方面,到底是有直男癌倾向的人,还是一个非常尊重妇女的人?

陶杰:我当然尊重妇女,我也尊重女权,但是我反对极端的女权。最近英国的中学有一个女生,故意不穿胸围,弄个半透明,然后校长说你这么穿毫无体统,叫她回家,结果她爆发抗议,说我有不戴胸围的自由,为什么我一定要穿胸围。因为这个男老师在课堂里无心瞥见,会分心,那你为什么会分心,你这男教师,是教师还是淫虫?

窦文涛:对,是教授还是禽兽?

陶杰:所以这就说不清楚,结果我认为,在学校不论男女穿一个校服是天经地义的。

窦文涛:校服里边穿胸围。

陶杰:这当然应该,校服你给我搞小动作,你把衬衫搞成半透明,我怎么不知道你没有戴胸围,因为你弄的妖里妖气,古里古怪,半透明。

窦文涛:男老师想不看都难。乃菁什么态度?

尹乃菁:陶杰老师这个观点很有意思,他说他反对极端的女权,因为您说是影响了情趣还是情绪?

窦文涛:他主要是情趣。

尹乃菁:妇女的解放运动来讲,包括不穿胸围,或者前一阵子在台湾闹了好一阵子,是比较小的,就是高中女校的学生,主张她们要有穿短裤,运动裤这样的权利,她们不要就穿裙子,所以这也是不被束缚,不被外在的传统的规定形象束缚的某种程度的解放。

陶杰:问题是,你是中学生,你还没成年,对不对。

尹乃菁:为什么争取权利它有年纪之分呢?在1994年的时候,台湾在有关于女性的主张,权利,女权运动,从吕秀莲那个时代,就开始争取女权了,但是真正的是有关于性观念,解放这个部分,争取这个权益是在1994年的时候。当时中央大学的教授何春蕊老师,她们在发起的反性骚扰的大游行里面,喊出了一个口号叫“我要性高潮,不要性骚扰”,然后就引起了很多的辩论,应该也是文涛的好友李敖大哥,当初也是跟何春蕊教授他们之间展开了很多的辩论,观点跟陶老师有点类似,就是说没有限度的一种女权,而且是以这种性解放作为诉求的,对于很多传统的规范和品位上面,他们认为受到了侵犯。

陶杰:所以革命出发点,都是好的,理想的,但是革命推向极端就会造成噩梦。你知道这个办公室反性骚扰,二十年前因为有一些男同事滥用权力,故意在女下属面前说脏话,然后打开花花公子,公开让你难堪,这种是不文明的。但是这个反办公室性骚扰,由于女权高涨,然后这也不许,那也禁忌,到最后一个男同事上班,他讲你今天的头发做的很好,你这个衣服很好,都变成了对女同事的一种不尊重,但是我们大家年轻人,出来社会做事,既然大家同事,应该有一点浪漫的关系,我们下班想约这位美女去喝杯茶,表示一点好感,那我在上班的时候可能有一些暗示,在这些极端女权革命分子眼中变成性骚扰。

窦文涛:这个我现在已经学会教训了,以后见到新女性,先要问我能不能夸一下你的相貌获得允许。

陶杰:那怎么办,变成很多大龄办公室女性找不到对象,因为男的不敢约,他怕一出声,一开口,被你定性为一头禽兽。

窦文涛:咱们就展现这个光谱,你们说的是一个极端,我跟你说实际上一个极端女权都走到这个程度了,但是另一个程度上,你知道还有人现在还在讲女德,前一阵火了一个叫丁璇的,我跟你讲挺有意思的,她演讲的那个视频,她有她的理论。

尹乃菁:我看这个很像中世纪那种列巫,好像在做一些什么宣告,也很像在回教世界的一些国家,你可以用石头把一些不洁的女人给打死,不过我看这个视频,我倒觉得很有趣,因为你不可能听她讲的那些话,你不会相信她讲的这些东西,你就应该用一种比较反讽的,轻松,幽默态度来看待她,这还蛮有乐趣的。

窦文涛:这个东西,就跟她一样,她有她的理论。

陶杰:因为这种就是说,道家里头房中术,黄帝内经都提过,所以中国文化我们现在说儒家,道家,也包含种种的价值观,三从四德,是不是孔孟之道里头的一个环节,一个内容,你要宣扬恢复读经典,儒家,那个妇女怎么重新定位,怎么古为今用,洋为中用,把它找到平衡?

窦文涛:您讲这个我想到,中国人确实讲,人在社会里,每个人都要找到他的位置,找到了他的位置,就有他应有的行为规范。乃菁,我们现在经常说,我们大陆经过了这么多年的运动之后,其实当年共产党就主张男女解放,男女平等,那平等到一个很极端的时候,女的看不出来是女的,我小的时候就是,穿一样的衣服,而且看不出来是女的,但是到了现在也没有说。但是现在出现一种什么情况,像我们经常说,台湾的女性,台湾妇权,台湾是妇权社会气氛很浓的,但是它养育出来的台湾的女的有这么一个范儿,这个范儿是什么意思呢,比如说,像我们北京,我们碰见有些女的,还真是北京大妞,那家伙讲起话来很霸道,不让男人说话的,非常强势的,甚至是满嘴×××的,我都见过,我们大陆有这一路,但是你看一般我们的台湾女嘉宾,她不管嘴里讲什么女权,我发现她在节目里出现,总是比较如沐春风,比较温婉。

尹乃菁:我觉得这是口气跟语境的关系。

窦文涛:显得温柔一些。

尹乃菁:因为我们总是被大陆的朋友说,台湾的女生讲话很嗲,我们自己不觉得,我觉得比如说北方口音或者什么的比较硬一些,可是讲到现在大家要回过头来去找,不管是处女情结也好,或者说要回到规范也好,这个推导不是强调一个道德规范的一个范围,就丁璇她演讲的内容来讲,她认为女人其实就是一个工具,一个传宗接代的工具,而且是一个要乖乖巧巧,没有任何个性的一个传宗接代的工具,所以跟解放,跟抹去性别的差异没有关联,其实这才真的是一个纯粹物化,是一个物种化。

陶杰:一个是另一个极端,旧社会一种。

窦文涛:那就是女奴了。

尹乃菁:她刚才演讲是这样的。

陶杰:所以要提防从一个极端到另一个极端,刚才您说多的。

窦文涛:咱们觉得她就是个跳大神的视频,胡闹的,实际上也有些人支持她,我觉得支持她的这些人,除了比如说荒谬的部分之外,好像也体现出这些年,有些人就觉得,一个社会要不要男人有男人的样子,女人有女人的样子。

陶杰:当然,绝对是,对于做人,不然的话为什么分成两种性别,最近特朗普刚进白宫,就对白宫的男女职员下了一个指示,叫女性的职员上班拜托你穿穿裙子,像女人的样子,男人穿西装,打领带,像个君子,像个绅士,男人该像男人,女人该像女人。

窦文涛:可是现在有的新的理论讲了,你这是抹杀人类的个性化,没有什么男人和女人,只有人,只有这一个。

陶杰:每一个女性生出来,激素或者DNA不一样,有的女性或者生下来阳刚气特重,或者弄成个女同性恋,你让她有一个发展的空间,你尊重她的选择,但是不能够说,让你这个手术把我怎么穿,我怎么这个行为,作为我的一种标准的霸权,然后就骂其他生下来不够刚烈的,很温柔的这些,就是说你是出卖女性,你是变成男人眼中的玩物。

窦文涛:三从四德。

陶杰:你是三从四德,这样的话就搞革命的,变成舆论的划一化,统统都变成一样,这就可怕了。

尹乃菁:我想就是因为在过去这段时间以来,潮流总是如此,当过去这段时间,在争取不管是同性婚,这方面声音非常大,所以它就会激起另外一边对于传统价值的男女之别,捍卫家庭价值,这些就会有一个情绪的反扑,特朗普很有意思,他自己在有关于性别上面,或者说权力上面是非常大男人,但是大家可能忽略掉有一个细节,在他竞选过程中的一个新闻,他被说手掌太小,大家知道在手掌大小,在某些性学的专家里面,就有暗示意味。

陶杰:一个是手掌,一个是男人的鼻子。

窦文涛:手大比较好是吗?

尹乃菁:关键是,很多西方的这些正正经经的媒体,纽约时报或者什么的,正正经经的找了很多的这方面的专家,来解释特朗普为什么要领带带的这么长,手掌很小。

窦文涛:弥补手短。

尹乃菁:特朗普他在被说他的手掌小的时候,因为他自己在推特也反驳,他很在意这个事情,所以这些媒体用一种很正经的方法来去谈特朗普这件事情,他也就羞辱了特朗普,所以就是在这样的一个氛围之下,互相激荡出来的一种对这些话题上面的敏感性,所以特朗普今天在白宫如果要求男女这样穿,没有激起其他的反弹,主要的原因是因为他引起反弹的事情已经太多了。

窦文涛:当然特朗普也不一定就是对的,但是我是说咱们就丁璇说的这一套,当然本质上,就是讨好男人,这套就是做男人的三从四德,甚至打你都得忍着,本身讨好男人,但是这个问题你又想深一步它也有意思,为什么要讨好男人。你看,我们讲,马克思讲经济基础决定上层建筑,我下来觉得她有个这个问题,比如说最近有一个婚姻咨询的网站,解放了的中国大陆妇女,他们大概抽样有六千多这么一个范围,最后统计下来就是说,54%的女性希望找收入是自己两倍的男人做老公,更有30%几的希望老公的收入是自己的三倍,所以说相当一部分女性,还是希望男人在经济上要高攀,有的男人来说收入比你高三四倍的这个男人,他会不会社会上有个社会交换理论,就是说那我养这家,甚至养着你,你有没有需要,有没有义务满足一下我的虚荣心。

陶杰:有啊。

窦文涛:就是你要交换吗?

陶杰:要啊。

窦文涛:你看你这个。

陶杰:很正常,有什么问题。

尹乃菁:台湾之前有一个广告,他说女性主义就是败在消费这件事情上,转换一个观念就是说,女性主义者很无奈的一件事情就在于,她对于社会价值观上的认定和自我的追求上面,她永远跳不开这个部分,比如说我希望有一个我的另一半收入比我好,可以比较有依靠,我还是举何春蕊老师的例子,台湾的何春蕊教授,那个时候她出来主张,因为她有个性别研究是主张性解放,打破吃人的性压抑,对中国传统社会对于女性的性压抑,她当然遭受到很多的抨击,还好,你看我讲还好的时候,就是有传统的价值在里面,还好,她有个非常好的老公,他们两个感情非常好,如果说今天何春蕊老师她是一个单身,没有婚姻,她一定遭受到的攻击就更恶毒了。

窦文涛:这个我当然也能为女性讲两句话,就是说一个所谓现在北欧讲的,你养家,但是我这个家务劳动,我相夫教子,从工资的意义上讲,我应该跟你等工资,就是家庭内部的劳动,我也应该跟老公一人一半,所以你不能拿你几倍收入,让我就守妇德,这是一个理。再有一个就是说,中国今天女性结构性的,跟男人的收入恐怕还是不能比,这个也不能怨女的,这是历史有这个原因造成的。

尹乃菁:而且也不止中国吧,对不对。

陶杰:全世界都是这样。

窦文涛:但是现在就是其实刚才陶老师讲,我听着又落后,但是也在理,今天你听到的最新鲜的思想是说,光联合国认可的性别已经可以达到五六十个了,哪有什么男性女性,这都是文化造成的,每一个人,活出他的真我,管你是男的女的,可是似乎比如说为什么这种极端言论都有人呼应,我觉得这些年确实大家觉得社会乱了,教授没有教授的样子,男人没有男人的样子,我就说你觉得应该有一个我们认为让我们安心的样子吗?

尹乃菁:我当然不是这样觉得,可是因为一个人,先生为人,才来分性别,可是跟传统的价值,所有的在对抗的时候,我觉得唱高调很容易,觉得说我们当然要先尊重生为人的价值,然后再谈性别,这是唱高调很容易,可是你很难跟一些传统价值去对抗。我举例来讲,今天假设这个先生没有工作,靠太太养家,你生为太太的人,你是不是可以很骄傲的去告诉别人说,我现在一家的重担都是抗在我身上,我老公过着很闲适的生活,你如果可以这样子的话,你就才真正的做到了你觉得在性别上面是平等,绝大部分的人做不到吧。

陶杰:看以后你的老公卧薪尝胆是否成功,大导演李安在纽约毕业以后有6年他自己失业在家里烧饭,他太太是化学博士,太太做工去养他,6年以后怎么样呢,以后他名成立就了,吐气扬眉,他可以把这个事说出来了,但是没有后面那节,一直都被养下去的怎么办呢,这就是另外一个故事了。

窦文涛:像丁璇这种传教的,她是把很多东西都混在一起,有些时候需要把它分开,比如说我后来琢磨琢磨,这里头有两件事,一方面,你不能单方面讲女的,但是人类有一种最高的道德理想,比如说很典型像地藏王菩萨,那就是说众生都在地狱里,我能成佛我都不成佛,我陪着你们,或者说像耶稣讲的,人有一种想象中的最高的道德标准,你打我的左脸,我把右脸给你打,我给你当牛做马,这是菩萨,菩萨是最高的,在这个意义上讲,她似乎也讲,只不过她说女的这样不行,假如说人呢,人有一种最高的道德理想,为你任劳任怨,完全没有自我,她这是一方面,但是另一方面,她又变成了一种男女的角色分工的时候,这就有了一个权利不平衡的问题。

陶杰:不是权利不平衡,只是权利不同,我们平常说男主外,女主内,会让人有一种偏见,以为主内的就比主外的要低级,但是我们从前原始人,在洞穴里的时候,男人在外面打猎,女的守在山洞里头带孩子,甚至缝衣服,是相对安全的,在外面打猎的风险高,那个内外只是有别,说不上外就比内高,像今天英国的内阁里头,外交大臣的薪水是跟内政大臣一样的。当然外交比较风光,周游列国,但是内政管的是监狱,警察,移民局,担子更重,所以这个只能说是不一样。

窦文涛:女性相当于台湾行政院长。

尹乃菁:文涛刚刚提供了另外一个观点,在解释丁璇的想法,但是她的这些东西,我觉得不到那个层次,我觉得你把她提升了一个层次,在佛经里面,观世音菩萨他视线有不同的,有男的,有女的,可是在佛经里面,对于女众,她的地位还是低于男众,不管是基督教或者在回教里面都是如此。

窦文涛:就是你得讨厌女生,下辈子不想当女的,你才能去西方极乐世界。

尹乃菁:所以会不会是因为有这样子的一个宗教的思想,它其实很大部分影响了女性的社会地位跟角色,我觉得虽然说中国大陆是无神论的,但是我们的传统文化里面,有很多不管是儒家思想也好,还是道家思想也好,还是有男尊女卑的观念在这里面。

窦文涛:你觉得比台湾呢?

尹乃菁:其实台湾某些部分来讲,是真的非常好的。

窦文涛:我的感觉上,台湾好像传统上更男尊女卑似的。

尹乃菁:很奇怪,这也是我跟大陆朋友交往的时候,我不会有特别这样的感觉,他们觉得在台湾大家对于说女生所要承担的角色,还有对于在婚姻里面承担的角色,不会动不动就说要去离婚,这点跟大陆的很多人不一样,我想说有吗,我没有这种感觉,有这样子吗,我还以为大陆在这方面比较自由,而且起码大陆地方大,你今天离了婚跑到别的地方。

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