许子东、梁文道《锵锵三人行》:聊最悲伤的作文

许子东、梁文道《锵锵三人行》:聊最悲伤的作文

有声读物」「2019-10-19」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:近有一个话题,网上出来一个最悲伤作文,可以先看看这个作文的原稿,她写的爸爸四年前死了,爸爸生前最疼我怎么样,最后又说到妈妈拉着我的手,叫...

核心提示:近有一个话题,网上出来一个最悲伤作文,可以先看看这个作文的原稿,她写的爸爸四年前死了,爸爸生前最疼我怎么样,最后又说到妈妈拉着我的手,叫着我的小名说,妈妈想回家。然后她说我把妈妈怎么弄回家,给妈妈做饭,饭做好去叫妈妈,妈妈已经死了。课本上说,有个地方有个日月潭,那就是女儿想念母亲流下的泪水,等于说家里父母双亡,特别的贫困。我们真是很感性,其实咱们网上的很多人,我觉得特别感性,就是见风落泪,一落泪就捐钱,一下子就几十万、几十万的。

梁文道:不能将贫困问题归咎于当地文化

窦文涛(主持人):《锵锵三人行》,今天许老师这个语文老师又派上用场了。

许子东:怎么了?

窦文涛:近有一个话题,网上出来一个最悲伤作文你听说了吗?说一个彝族的孩子,现在知道家住四川凉山彝族自治州最,名叫木苦依伍木。然后今年12岁,她写的这篇作文,短短的没多少字,但是催人泪下。后来又有人怀疑,说这个作文有成年人代笔,但是现在看来,可能是她先写了这么一个作文,然后呢由老师给她做了一些润色。反正这个不重要,主要是这篇作文一出来,引起了很多话茬,你可以先看看这个作文的原稿,她写的爸爸四年前死了,爸爸生前最疼我怎么样,最后又说到妈妈拉着我的手,叫着我的小名说,妈妈想回家。然后她说我把妈妈怎么弄回家,给妈妈做饭,饭做好去叫妈妈,妈妈已经死了。课本上说,有个地方有个日月潭,那就是女儿想念母亲流下的泪水,等于说家里父母双亡,特别的贫困。我们真是很感性,其实咱们网上的很多人,我觉得特别感性,就是见风落泪,一落泪就捐钱,一下子就几十万、几十万的。

许子东:九十几万。

窦文涛:九十多万,就捐钱,然后一有人干这个动作,就另外有人反唇相讥。说四川凉山彝族自治州这块儿地方,是各种慈善基金扎堆成堆的地方,不说别的,几年之间,两百多个亿投下去。但是他们说这叫什么呢,叫大面积浇灌式的扶贫,但是感觉看不到什么效果。

梁文道:而且历年出很多事,其实早在几年前,最早说有集体拐卖儿童的事情发生过。再后来几年发现艾滋村,所以一直都在新闻上头,所以很多慈善团体去。为什么最近出现这么一种讲法,有没有听过,好像《环球时报》写了一篇评论,就是可能很多网民,这件事正好出来的时候,我们申请冬奥成功,很多人说申请冬奥干吗呢?花这大笔钱,还不如做这个捐助怎么样,很多人怀疑捐助是不是不到位,是不是有官员贪腐了怎么样。《环球时报》当然要出来护航,说没关系。《环球时报》那个评论有一点我个人不太能够同意,他说梁州这个地方,有些地方发展的很好,有些地方其实没那么糟了已经,在大家的捐助底下,有的地方还那么着,他认为是文化原因。

可能一些人他认为是吃惯了外头的捐助,男的不干活了,活都交给女的干,历来的文化就是这样,这样的情况那有什么好办呢?我觉得这个讲法不是太健康,也不是太负责,因为它背后的依据是一个在社会理论里面,早就过时的讲法,叫贫穷文化。以前美国贫富差距非常大,当然现在也还是,在几十年前,为什么有一些黑人社区特别贫困,当时一直的讲法是,黑人天生下来那么穷,是因为他们文化有问题。把这个问题归咎到文化上头,我觉得首先不谈理论上的缺陷,更大的问题就在于,如果你把这个东西归咎为他的文化,这包含一点,仿佛是说,彝族人的文化就是会这个样子,而他们就是不能够现代化,那个现代化的步伐跟不上,所以整篇文章的基调,就是要叫他赶快搭上现代化快巴。

但是第三个让我觉得更难受的是什么呢,你如果归咎文化的话,我们想想看1949年建国以来,凉山这个地方,其实已经是历史上第一次国家权力直接进入到那个地方。国家权力对它进行了很多根本改造,也经历过文革。经过了几十年这样一个介入,如果它的文化仍然跟建国前不是很有分别的话,那这过去几十年责任是谁的责任?可以倒回来说政府没有把它文化改造好,所以这个讲法说不通。

梁文道:解决贫困问题需寻找适合的途径方法

窦文涛:当时我们是受马克思主义理论的阶级划分的影响,就是到一个地区,先订,这个地区是属于奴隶社会,然后就所谓的一日跨越社会主义,一步跨进社会主义,你从奴隶社会形态,一下进入了社会主义。

许子东:跳过了封建社会和资本主义社会。

窦文涛:对,一步跨入社会主义。

梁文道:比如说你经过那么多的改造,它不可能再是原来的样子,在我看来,这个问题恰恰相反。这个地方的确我知道,有很多NGO进去,但是现在这里面最大的问题在哪儿呢?恰恰在于没有,可能有些成功的地方,也有比较好的地方。我们区分一下好的地方跟不好的地方分别在哪里。你会看到东西做的好的地方,有时候利用了本土资源、本土文化,或者说找到了适合他们的方法。比如说我听说有一个日本人,他带了一种日本的大米品种,在日本挨骂,因为他把这个米种带到这边来,等于带出国了。带到这边来,不晓得他为什么对这个地方特别有感情,在那边试种,结果种的还不错,结果那个东西对他的那块地区的老百姓还好,可能找到每个适合的方法。

今天中国是怎么样,我们很容易被感动,我们也很期待被感动,所以我们总是出最美的山村女教师。

窦文涛:迟到正义对郜艳敏来说很难叫做正义

窦文涛:那山村女教师别提了,那个郜艳敏现在都疯了。

梁文道:以前被拐卖到哪儿?

窦文涛:河北,太行山深处,一个乡村女教师,是20多年前在石家庄火车站,被两个妇女给拐了,中间经历了被男人轮奸啊、强暴啊,最后买她的这个人家,她这个公公拿着钱出现在她面前的时候,她跪下求买,因为中间的虐待,所以这就算是拐卖。拐卖,开始呢盯着她,怕她跑,她就是不屈逃跑,逃跑回来老公打她,但是一年以后,她好像在安徽还是河南我忘了,她的亲生父母知道了她的下落以后,她老爹劝她认命吧,你也有了孩子了,你嫁了人,就是回了家,你也嫁不出去,而且你公公婆婆为了买你,花了这么多钱等等。于是她认命了,就在这儿,在这儿之后,要不说这人找存在嘛,找自我的价值感。最后她是村里唯一的初中文化,最后成了乡村女教师。

许子东:这是现在的事情?

窦文涛:这些年是一个挺长的故事,她就做了这个村里的乡村女教师,兢兢业业,拿自己的钱给孩子买课本。然后媒体就发出来了一个最感动、最美乡村女教师。

许子东:多大年纪?

窦文涛:她现在不小了吧,当时被拐20出头吧,还被称为什么感动河北几大人物。然后这个事情就关联到当时南风窗,南风窗这个杂志其实挺有风骨的当年。这个记者冲破重重阻碍,因为当地的教育部门,发现报道出来之后,暴露出来他们当地教育的弊端。而且当地的南风窗最后发出来的报道,好像大概的意思叫尴尬的榜样。她是个榜样,可是实际上呢,她这个暴露出来的山乡很多教育不到位。

许子东:衬托了环境的恶劣。

窦文涛:对,而且最近,又不知道谁把她。

梁文道:后来还拍了个电影,有没有听过一个电影挺有名的,叫《嫁给大山的女人》,那个电影拍的就是她的故事,几年前拍。那时候拍的时候,剧组还答应说这个故事很感人,得拿钱帮他们把那个山路修好,结果后来电影拍了,上了,钱也没拿去给修路。感动一大堆人,最近又被拿出来讲,又在说她是最美女教师,我想说我们很多这种故事,最美、最感动,我们很想被感动。

窦文涛:但是现在问题在于她又一次成了新闻人物,现在网上的群众,感觉眼睛都雪亮了,马上看出这里边的问题。就说这是被拐卖妇女啊,当年被拐卖的是怎么回事,这是犯罪,怎么能够说,好像说一个人被强奸了,现在你翻过头来让她认命之后,反倒把她当成一个榜样。可是你知道,这里边的复杂就在于这里,甚至连公安部的打拐办的一个主任,都在微博上说,当年被拐卖的这个罪行应该追究啊,可是你知道,对于她来讲,迟到的正义已经很难叫做正义了。她在这个村,现在公公婆婆体弱多病,她得供养着她的公公婆婆,照顾公公婆婆。

许子东:她公公婆婆知道她是被拐卖的吗?

窦文涛:她公公买的,但是已经是这个家庭的媳妇了,20年了,有孩子了。她已经跟这个村融为一体了。可是这个时候,别人都在嚷嚷让她伸张正义,让当年买她的人,拐她的人承担责任。所以郜艳敏现在对外界说,谢谢你们,让我平静平静,我只想平静。

梁文道:不能因“认命”停止追究拐卖者责任

梁文道:这个平静又被揭发,可能是当地宣传部门,让她跟外界讲,当然很多人说不要二次伤害她,不要再追究这么多。而且根据现行法律,其实是有缺陷的,我们拐卖儿童跟拐卖妇女不太一样。拐卖妇女呢,就是假如这个妇女被拐卖,比如像她这种情况嫁出去了,后比如她个人意愿愿意留下来的话,整个前面的那些事,是可以放轻来处理。可是这里边牵扯一个问题,第一,她那个村的村民最近对她很不满,最近有媒体去的时候,看到她几乎疯了,在村口大骂他那些村民。因为那些村民,最近很多人关注她,她成了全村的耻辱,让外头觉得他们这个村很不象话。第二,外头很多记者来,也探讨这个村是个光棍村。

窦文涛:南风窗当年那个报道,就是发现这个村被拐卖的妇女几十个呢。

梁文道:然后现在很多人,他们那些男的还问那些记者说,你们能给我找点儿吗?我们村里还60多口光棍呢。第三,他们认为这时候因为大家关注她,所以外头很多钱进来,钱进来之后,上哪儿呢?就应该捐给那个学校。他们就认为这个老师,这个被拐卖的郜女士,她把这些钱给贪了,村里不是很多这种话吗,所以她就很生气,觉得你们这帮人都疯了,我这样,你们还这样来怀疑我,就闹的很不愉快。但是这里面又是出现了跟我们刚才讲的那一个贫穷的问题,其实有点类似的地方在哪儿,背后都会出现某种认命言论。例如有些人提出不要让她受二次伤害,应该尊重她,我觉得她现在已经有了家庭,她有了生活,她在那边可能生根了,那我们当然要尊重。但是这话要说清楚,这不能说因此就不用追究谁拐卖她,这个拐卖流程怎么样,这还是要追究的。

你想想看,假如你不追究这个,等于你今天任何一个妇女被人拐卖了,拐卖了之后,被人强奸过,然后卖了给人,当人家老婆了,我们就可以告诉她说,你就安心的等着吧,你最好还在这个地方当上女教师,十年之后你还能感动中国吗?是这个意思吗?所以这个东西一定要追究。你让她安静生活是一回事,她可以获取她的意愿,她不走了,她留在这儿,但是当年的拐卖流程要挖出来。

窦文涛:假如是她老公参与拐卖呢?

梁文道:她老公不参与,他们家是买家。

窦文涛:据我所知,中国的法律,当然可能有待调整,但是过去呢就是说,买的人。

梁文道:也是有罪的。

窦文涛:没有,买的人如果去解救的时候,你没有阻拦,甚至积极配合,那么你可以没罪,买的人,所以咱们是对这个买的人,相对较轻。因为也担心,如果把买的人罪要是重的话。

许子东:更没法办了。

梁文道:法律具酌情范围与人情并不矛盾

窦文涛:你看我又想起《秋菊打官司》,一个农妇,村长踢了她老公的裆,她非要求个清白,告到省城,最后当法律下来的时候,要法办这个村长的时候,结果呢。

许子东:她又后悔了。

窦文涛:她后悔了,因为这个村长救了她的孩子好像是,那个时候她说我不是要把村长弄成这样,你已经融进了当地的生活中。这里边有很多。

许子东:法制跟人情之间的矛盾。

梁文道:其实可以不矛盾,因为其实法律上是赋予审判官员,比如说法官有一定的酌情权。假如说你就算他们买家,就她的公公婆婆家,她老公那边参与了人口贩卖,比如说他是买家,买方出钱买。但如果说现在基于这样一个现实情况,或者她的意愿的尊重,给予一定的酌情权范围,我觉得是可以的。但这个是要依法处理,我觉得要尊重这个法律,还是很重要的。因为否则就在纵容人口贩卖。

许子东:还有她自己的信念,她的想法也很重要啊。你们讲这个故事的时候,我一路都在想祝福,我一路都在想鲁迅的祝福,祥林嫂来来去去,和老六撞头等等等等。我一直把祝福跟许地山的商人妇放在一起讨论的。商人妇也是这么一个故事,讲一个女的,老公出去做生意,她找到老公了,老公把她卖到印度去,做了人家第六个老婆。前面的故事,那个商人妇跟祝福那个女的非常像,也跟他讲的这个故事非常像。就是一个女的丧失了个人的权利,被一个社会的链条,推到了一个她所不愿意的处境。但不同的是,鲁迅的那个祥林嫂呢,后来支撑她的理念是柳妈跟她说这个门槛,你将来一女不侍二夫。所以她觉得自己是个罪人,所以一直到死,鲁迅写成一个礼教吃人的故事。

商人妇她那个老公死了,她拿了一笔钱,读了基督教的学校,她做了老师,带了小孩离开了,所以她等于是,许地山描写了一个中国女人,在异乡自强,最后她回到故乡,找她原来的老公,有点儿也不是说想要团圆,但是有点儿让你看到我今天活的挺好的。那等于她后来的这个支柱。我听你们讲这个故事,我想现在你们讨论的是当地的贫穷,法律怎么追究这个人口的贩卖链条等等,其实最主要的还是这个女的,她心里的信念到底是什么。你说她融入那个地方,她是原谅了、认命了呢?还是说她其实是,就是她如果被周围的村庄逼的太厉害,她可不可以离开呢?

窦文涛:人是一种处境动物趋利避害是天性

梁文道:我觉得现在她当然可以离开,但是问题是什么呢,这个东西最复杂的地方在于,什么叫她的意愿,按照她的意愿,她原来的意愿,她是想走的,否则她不用逃,她曾经逃过三回好像。

窦文涛:老公暴打。

梁文道:被抓回去,被暴打。那么当时她试图求助,但是每一个求助关口,都被封住了。所以现在问题追究的还不只是贩卖人口,追究的是当地的安全部门怎么样,自然部门做了些什么,知不知道这些事。她向过自己的父母求助,她父母是典型的观念,你孩子都有了,你嫁出去了,父母的想法是你回来还嫁不出去。这就是生了女儿要嫁出去,这个观念。

许子东:女儿不嫁就完了。

梁文道:这就牵涉一个传统封建观念,她这个情况是什么,按照她的意愿是要走,但是所有路都绝了,当所有路都绝了,那她就活在这儿,她怎么活,她选择这样一种活法,在那好像安家下来,然后在学校当老师。其实她是一个,等于试想一个战俘,被人俘虏到后方去,在战俘营里面,他也逃不掉怎么样。

许子东:没有人喜欢他,他也生活下来了。

梁文道:比如说战俘,以前我们看那种电影也都见过,战俘被人家鬼子拿枪指着,自己在那种块小地、种个园子,他就喜欢种花,你可以说我们尊重他意愿,让他留在那种花吧,因为他是那个战俘,没办法。人总要活着,人总要为自己活着找到点什么,她现在就找到这个了。

窦文涛:我这么跟你说,好比知青上山下乡。

梁文道:不回来了假设。

窦文涛:大势所趋你逃得了吗?于是你就下去了。

许子东:还扎根了,跟人结婚了。

窦文涛:大城市里的年轻人,这虽然不能说是人口贩卖,是你自觉自愿,但也是强大压力之下都下去了,你就到了农村,到了边远地区,就结了婚了,有了孩子。

许子东:我跟你讲一个完全真的事情。我们当时一起插队的有个女生非常漂亮,大家当时很多男生都喜欢她,可是她选择跟当地的一个干部的小孩好。因为她跟当地的干部的小孩好,她就被调到赣州的一个工厂,什么地方,得到了一个当时的小安稳。20年后,现在我们重聚了,她婚也离了,什么东西都撇开了,但是一个人回到上海,什么都没有了。见到旧同学,我们所有的,大家都不认识了,已经50多岁了,怎么回首这一生?她当时就是这样走下去的,这是她自己的选择。今天这个悔真是没法讲。

窦文涛:人是个处境动物,为什么,包括咱们说个话,你得看语境。人就是一种很有意思的动物,你把他放在任何一个,放在地狱里,他也要趋利避害,或者也要找寻他的自我实现。你比如这么一个女的,在这么一个山村,我觉得她为什么最后一心扑在孩子上,所谓最美乡村女教师。你也得想想人也有精神需求,她在这么一个地方,这也是她的寄托。

许子东:我听这个故事,我觉得是美的,我觉得美的是她的坚强,我觉得她是坚强的。而且我觉得她应该跟这个环境抗争到底。今天有这么一个社会条件,有网络,有这么样一个环境,她不要扶贫,不要把那些钱给她乡村的人,开什么玩笑,她不欠那些人的,社会是欠她的。

窦文涛:但是有记者问她,你有没有想到,当年在石家庄火车站拐你的那俩女的,如果她们不被法办,她们还去拐别人呢?你知道她说一句话,当年她说一句话也很有意思。她说我觉得老天爷不会总把幸运给这些人的,她们会得到报应的。

窦文涛:留守儿童群体现少年帮派以维系关系

咱们现在可以看一下最悲伤作文的作者,她汉文名字叫柳彝,这个小姑娘,作文就是她写的。你再看下边,你看这是她跟她的弟弟,在他们家里,他们生活的环境。我觉得刚才咱们讲这个乡村女教师也好,还是什么也好,都有一个什么问题,我就说这个人,他是个处境动物。如果你的现代文明,或者现代法制,没有进入到一个地方,你知道那个地方会发生一个什么情况,会有一些,我把它叫做人类自组织的行为,都会发生。我最近看了一个东西,社科院的几个博士后,他们到类似于彝族凉山这种地区,就是中国最偏远底层穷困地区,上千万的留守儿童,你知道这在中国,已经成了一个常态。

许子东:6000多万。

窦文涛:几千万,乡村底层的这些孩子,他们现在做的研究,已经发现他们出现什么行为,因为对他们来讲,父母很陌生,父母跟没有一样,外出打工。尤其是寄宿制的学校,照我感觉,他们就出现类似于小动物的行为。就是少年帮派,在这些地方。

梁文道:打死小孩不就是那个吗?

窦文涛:打死小孩的,维系他们关系的,就是少年帮派,比如说兄弟帮,你就看,跟当年黑社会产生是一样的。大孩子要欺负小孩子,高年级的要欺负低年级的。于是低年级的本来是为了自卫,抵抗高年级大孩子的欺负,抱团成立了帮派,到最后他们也开始欺负别人。所以他们甚至还有这种认亲戚的,就是哥、姐相称。比如几个女孩跟一个哥哥,他们一个抱团,哥哥老是保护这些女孩,女孩可能帮着哥哥买点儿零食,帮哥哥洗衣服。这些孩子们之间,没有父母和社会的照顾之后,他们自己为了自保,形成这样一种林林总总的各种组织形式,很多少年帮派。甚至还有情侣,小学生都失恋好几回了,情侣间互相取暖,孩子形成这样一种组织形式。

梁文道:其实那些留守儿童,现在很悲惨的地方在于,这里面还有两百万是无居留守儿童,你听过这种人吗?

许子东:老人也没有。

梁文道:老人也没有,爸爸妈妈也没有。

梁文道对话《读库》老六张立宪:一个人喜欢读书,因为好奇心还没有死

梁文道对话《读库》老六张立宪:一个人喜欢读书,因为好奇心还没有死

梁文道【一千零一夜】:《不畏风雨》做人就要做这样的人

梁文道【一千零一夜】:《不畏风雨》做人就要做这样的人

梁文道【一千零一夜】:《神曲》为一个少女写下西方文学第一高峰

梁文道【一千零一夜】:《神曲》为一个少女写下西方文学第一高峰

梁文道【一千零一夜】:《意大利文艺时代的文化》没有战国,何来百家?

梁文道【一千零一夜】:《意大利文艺时代的文化》没有战国,何来百家?

梁文道【一千零一夜】:《不安之书》一个人可以有100种人生

梁文道【一千零一夜】:《不安之书》一个人可以有100种人生

梁文道【一千零一夜】:《城堡》没有活人能走得出去

梁文道【一千零一夜】:《城堡》没有活人能走得出去